有容乃大 自强不息
越南自秦朝并入中国版图以后，一直由中国直接治理长达1000多年。根据《后汉书》记载“汉伏波将军马援南征交趾，于交州日南郡（郡所位于今越南广治省广治河与甘露河合流处）象林（位于今越南广南省维川南茶桥一带）立南铜柱，为汉之南疆”。
一．宋朝到清朝中期中越边界的变迁
安南自宋朝从中国独立以来，与中国的边界曾经几度变动。
1．宋朝广西广源州的丢失
广源州(今越南高平省广渊)原为北宋的羁縻州，当地土酋侬智高不满安南的侵夺而叛乱，并请求宋朝帮助；宋朝不允，侬智高复叛宋，后被宋朝派狄青率军平定。安南向宋朝提出了广源(今越南高平省)、勿阳峒、勿恶峒（广西靖西县）等一大片领土的要求。宋朝以广源(今越南高平省)偏远难守，将广源州赐予安南；而坚持保留勿阳峒、勿恶峒地区为中国所有, 并改名为顺安州、归化州。宋神宗给安南李仁宗敕书曰“勿阳、勿恶二峒已降指挥（宋军），以庚俭、丘矩、叫岳、通旷、庚巖、顿利、多仁、勾难八××为界，其界外保乐（今越南保乐县）、练、绵、丁、放、近六界、宿、桑二峒，并赐卿主领”
2．明初安南北侵
元末明初，安南乘中国内乱之机，越过广西边界二百余里,于明洪武二十年，占领禄州（今越南禄平县）和西平州（今越南谅山）和永平寨，侵占元朝思明府之丘温（越南温州）、如嶅（越南禄平县大部）、庆远（越南恬霞县）、渊（越南同登县）、脱（越南脱浪县）五县, 将国界从现越南谅山西南的鬼门关推进到今天的镇南关（友谊关）附近。
明永乐年间，明朝曾在安南恢复中国的直接治理。但是，由于安南不断叛乱，明军被迫撤出安南。安南趁中国从越南撤军，占领中国云南的宁远州（今越南莱州及其莱州以北地区）。
马援将军平定安南“二征”叛乱时，命令部将马留人黄氏子孙为钦州八峒峒长，为汉世守边疆。明宣德二年，因实行“改土归流”， 触犯黄氏权益。澌凛峒长黄金广以澌凛、罗浮、了葛、古森板，并胁思勒峒及佛淘径巡检司（位于今越南芒街以南）等九十九村，延褒二百余里投降安南。
嘉靖二年，越南发生内乱，安南英登庸向明请降，将四峒之地（今广西的北仑河以北一直到广西的江平）还给中国，其中，金勒以谭鳞河，了葛以芒溪河，澌凛以三歧河，古森以古森河为界，在云南方向，将蝴蝶、普园（中国云南麻栗坡以北）归还中国。
明朝万历年间，广西被安南占去茶岭（今越南茶灵）、审慢、登埝峒、泡泵峒、喜峒。明朝天启年间，又被占去音峒、剥埝峒(均位于今广西靖西县当面)。
明朝时期，由越南管辖的牛羊、蝴蝶、普园地区内附。
3．清朝领土的得失
(1)建水外六猛
顺治、康熙年间，云南建水县外猛梭、猛喇、猛丁三猛（位于今云南金平县）内附；乾隆四十六年，猛弄、猛赖、猛蚌（位于今越南莱州、封土县）三猛内属。建水县外六猛包括现今中国的金平县、越南的封土县一直到越南莱州黑河以北的地区,安南称这一地区为东郎、嵩陵、釀泉、黄岩、合肥，绥阜、谦州、莱州八州，这一地区历史上由明朝云南宁远州管辖。
（2）大小赌咒河之间的地区
根据云南通志记载：“开化府南二百四十里至交趾赌咒河，今交趾之安边河（即为今越南黄树皮县内斋河）为中越之界，而安南指铅厂山下小溪，强名为赌咒河，已失去一百二十里”。
清朝雍正年间，云贵总督高其倬上奏：“都龙（云南都龙）厂内之对过铅厂山下一百二十里，又南狼（今麻栗坡南温河）、孟康（今越南黄树皮县孟康）、南丁等三、四十寨，皆被交趾占去”。“聚龙斜路六村为开化府内地，斜路之马鞍山（今麻栗坡县马鞍山村）去赌咒河一百二十里，尤立界碑”
安南向云南境内推进，从大赌咒河（今越南黄树皮县斋河）推进到小赌咒河（今云南马关城外小赌咒河），雍正皇帝以越南“累世恭顺”为由，将小赌咒河以外的中国领土赐予越南。
二.清朝后期中越边界的变迁
法国侵略越南时期，清朝出兵抵抗法军，在黑旗军的帮助下，占领了越南北方。但是，法国侵略军也占领台湾的澎湖地区，切断了大陆和台湾的联系，并重创了中国南洋水师。李鸿章和法国签订了《中法新约》，条约规定中越边界在现界的基础上进行调整。
因为中越边界在历史上从没有全面勘定过，中国的勘界官员一边做好谈判的准备，一边派出清军占领边界附近的有利地形和越南界内对我国非常重要的地区。
中国的勘界官员在充分查阅历史档案和现地勘测地基础上，首先向法国提出了从谅山到高平一线全部划归中国的方案，这一方案可以收回从宋朝以来越南侵占的全部中国领土。法国谈判官员认为这一方案不是以现界为基础，而是重新划一条新边界，因而没有同意。
随即，中国的勘界官员又提出了将越南的文渊县等三县(现在越南的同登县等三县)划归中国的方案，法国谈判官员开始口头表示同意，但是后来又否决这一方案，最后条约中还是不了了之。
在中法（越）边界条约中国方面的得失是：
1. 中越边界广东段
在广东方向（建国后这部分边界全部划归广西省）上，越南的飞地江平、黄竹、石角、句冬（现在广西钦州的江平、黄竹和白龙尾半岛）划归中国。根据清史记载:广东西南江平、黄竹一带，从思勒拓展边界到海，南北计四十里，东西共六十里。
在十万大山中，有一块三不管地（即广东不要、广西不要、越南不要），条约规定这块地区划归中国，十万大山分茅岭、峒中（现广西峒中）都划归中国。
嘉隆河八庄等处越南居民，因恐惧法国通知，而与华人同文同族，在当地地方官员的带领下，向中国官员提出不愿意受法人统治的愿望，并纷纷改换清朝服装。当中法两国勘界官员现地勘查现界时，当地民众认边界在南方，而把自己村庄划在中国。清史上说：广东钦州界之西境分茅岭、嘉隆、八庄一带，拓展边界到嘉隆河，南北计四十余里，东西计三百余里。
2．中越边界广西段
广西省的镇南关附近都是险要的高山和边防重地。在清朝谈判官员的努力下，镇南关东西数十公里内，中国边界向越方推进了二十到五十里，使很多险要的地段划归中国。 根据清史记载：镇南关东界原在米强山，现在拓展到派迁山，拓展领土五十里。西界各口拓展二十里。谈判在地图上划出向西北方向的斜线和云南边界相接，斜线比历史边界拓展二十到五十里，凡是线内的村庄不管中方还是越方，全部归中国。
广西龙州西侧金龙洞位于丹桂山脉中，长60余里，包括九十个村庄，是一个非常险要的隘口。该处历史上为中国管辖，但是当地土官借给越南高平下琅州抵债，在谈判官员的努力下，该地全部收归中国。
3．中越边界云南段
在云南方向上，中国收回了第二段的漫冲、董纽两寨,两寨已经被安南侵夺四十余年，纵横三十里；第三段从云南三文冲和越南高马白相对处到云南烂泥沟龙古寨之间，定界于绿水河东，拓展边界四十余里； 第四段，将苗塘、子龙谭、龙博河、田蓬街、沙人寨六个村庄划归中国，拓展边界三十多里。以上共拓展边界一百多里，中国没有丢失土地。
中国还收回了麻栗坡的都龙、猛峒、南温河等地区。从南丹山以北、西至越南狗头寨(位于小赌咒河)、东至越南清水河(现在老山下)一带地方，均归中国管辖。这段边界位于大小赌咒河之间，这是中法两国谈判妥协的结果。历史上属于中国的南狼，孟康等地还是没有收回，收回面积约为600平方公里，没有收回的地区为400平方公里。（明朝大小赌咒河之间1000平方公里原属于中国，清初雍正皇帝赐予越南）
云南建水县外六猛（今中国的金平县、越南的封土县一直到越南莱州黑河以北地区）自乾隆年间内附以来，一直接受中国管辖。但是中国为了换取麻栗坡南面的都龙、猛峒、南温河地区，被迫在这段地区作出妥协，将六猛中的三猛（猛赖（越南莱州），猛梭（越南封土县）等 ）划归法国。清朝政府认为，麻栗坡南这块领土较为肥沃，不仅收回了领土，而且可收地利。而三猛土地，全为山地，不便于管辖，而且当时三猛的土酋在1840年时又向越南外附，并接收了越南的官职，同时也接收中国的官职，属于两国共管地。总之，三猛的丢失使中国损失土地面积总共1600平方公里。
所以，总的来看，云南方向上清朝共损失领土1000平方公里，而广东广西方向上，清朝没有损失领土。从中国的史书上看，清政府对这次划界是比较满意的，认为不包括勘界时法国作出的让步（实地勘查时，由于清军已经占据有利地形且当地越民不愿意接受法国人统治，勘界时中国已经赚得部分土地），清朝收回的土地何止数百里。法国人的史书上说：我们在划界时给予了中国以广泛的领土优惠。实际是，得失土地大体相当，但中国得到的土地较优。
三、中越边界变迁的规律
1.赐藩使中国损失不小的领土
历史上，越南从秦朝起长期接受中国封建王朝的直接统治，自从安南从宋朝独立以来，越南又是中国历代朝廷的属国和藩篱，替中国封建王朝守卫边疆。因此，中国封建王朝屡次将属于自己的土地赐予越南，如宋朝皇帝以广源(今越南高平省)偏远难守为由，将广源州赐予安南；雍正皇帝以越南“累世恭顺”为由，将小赌咒河以外的中国领土赐予越南，这些都造成了大量的领土丢失，其中大部分至今仍未收回。
2．越南趁中国内乱之机侵占大量中国领土
安南乘中国改朝换代和内乱之机，占领禄州（今越南禄平县）和西平州（今越南谅山）,还占领中国广西思明府所属的六县（今越南脱浪县等沿现中越边界各县）和云南的宁远州。如果新建立的王朝不能及时收回这些领土，时间一久，就不得不承认边界现状。实际上，近代以来的中越边界就在这一线反复进行变化。
3．土司在边界变迁中的作用不容忽视
中越边界地区，均为少数民族聚居区，历朝历代封建统治者为了巩固其统治，在这些地区实行土司制度，由于土司的叛复，造成大量的领土丢失。如明宣德二年，因为明朝实行“改土归流”，澌凛峒长黄金广以澌凛、罗浮、了葛、古森板，并胁思勒峒及佛淘径巡检司等九十九村，延褒二百余里投降安南。（注：钦州八峒峒长都是马援将军平定安南叛乱时，命令部将马留人黄氏子孙世守此地，为汉世守边疆。但由于明朝实行“改土归流”，触犯了黄氏的权益，所以投降安南）
4.文化的影响对划界有重要的影响
在划界时，由于边界沿线越人恐惧法国人的统治，纷纷易服，要求接受中国的管辖，所以沿原界许多越南村庄都在划界时划归中国。如广西嘉隆河八庄的越南官员和民众，由于不愿意接受法国统治，且和中国同文同族，在划界前，主动改换清朝服装，接受清朝，致使法国当局认为最终在这一地区无法实施有效地统治，因此放弃这一地区地主权。广西大新县内的金龙峒地区，已经被越南侵占多年，但是当地民众拒绝法国人统治，强烈要求清朝政府恢复主权，在清朝地方官员的努力下，这一地区全部收归我国。这些都说明民族和文化的因素在划界问题上的重要作用。
1999年的《中越陆地边界条约》彻底解决了中越陆地边界问题。
下面引用由zsj413121在 2003/11/20 05:24pm 发表的内容：
好像“僚人”这个称呼是对壮族同胞的蔑称，不太好，建议不要用这个名字，直接用壮族或者壮人吧！
[fly]有关“贝侬”、“僚人”、“南僚与北僚”等——本论坛注释 [2003年08月29日][/fly]
下面引用由zsj413121在 2003/11/19 06:57pm 发表的内容：
4.文化的影响对划界有重要的影响
在划界时，由于边界沿线越人恐惧法国人的统治，纷纷易服，要求接受中国的管辖，所以沿原界许多越南村庄都在划界时划归中国。如广西嘉隆河八庄的越南官员和民众，由于不愿意接受法国统治，且和中国同文同族，在划界前，主动改换清朝服装，接受清朝，致使法国当局认为最终在这一地区无法实施有效地统治，因此放弃这一地区地主权。广西大新县内的金龙峒地区，已经被越南侵占多年，但是当地民众拒绝法国人统治，强烈要求清朝政府恢复主权，在清朝地方官员的努力下，这一地区全部收归我国。这些都说明民族和文化的因素在划界问题上的重要作用。...
难得一见的历史照片：越南战场上的中国战俘。有关“一张我军战俘照片”的二则评论（图同楼上所粘）
中越边境自卫反击战的一张我军战俘照片
eddy2
我总觉得对那些已经尽了力而不得不成为战俘的我军士兵的际遇感到难过，其实我们应该要宽容一些，体谅一些。毕竟他们不是为了荣华富贵去投敌，他们已经尽了他们的职责，饱受了常人所未经历过的苦楚与磨难。
是的，他们成为战俘也许令我们面子无光，感情上也说不过去，很难接受这一现实，但是，人毕竟是人，总有一种求生的意识，因此在极端情况下的一种求生方式，我们是否应该要体谅呢？
我们的传统就是这样：宁死也不能降。于是就有个个胸前挂着的“光荣弹”，但是生命是无价的，仅仅因为绝不能成为战俘这种丢面子的事就随便的将一条生命抹去，我不禁要问——这值得吗？
这是一张发表于外刊反映我方士兵成为越方战俘的照片。有很多的人对其真实性置疑，是的，在我们的角度看来，面子上不好看，心里也不舒服，但我相信，这是真的。在战争当中，死亡、受伤、俘虏是经常有的事情，说没有，你也不会相信的。
对越自卫反击战一张我军战俘照片的几个疑点
泰山
我刚刚看了《中越边境自卫反击战的一张我军战俘照片》的帖子，发觉这张相片的水分很大。主要有四个疑点：
1、相片里被俘的中国军人服装整齐、站列成建制。难道中国军队集体被俘或者叛逃，还是所谓的火线起义？从行走的阵列来看，不是被押解倒像是专门等着拍照。
2、相片里的被俘的中国军人竟然无一人负伤，甚至连一点挂彩都没有。看来越南军队抓战俘的方法可真厉害，竟然连一个人都不用伤，世界各国要多向越南学习学习，看人家多厉害。
3、相片里的被俘人数有200多人。如此推算，越南在这次战争中至少全歼和击溃中国5个主力师，俘虏2000多人。那战斗力比美国在韩战中还要厉害，都快成为了世界一流军事强国啦，可是越南在此之前与泰国发生过边境的局部战争，越南伤亡1000多人被俘200多人，泰国伤亡100余人，短短几个月越南的战斗力就提升几十倍，厉害厉害。
4、竟然只用一个民兵去押送200多人。当年越战，北越击落美军飞机俘虏飞行员，都要2到3人押送5个，而相片只用一个民兵押送200多号人，不怕战俘暴动吗，在韩战的时候，巨济岛上的关押有1000多名志愿军战俘，看管他们南朝鲜军队就有800多人，可是后来志愿军战俘发动了暴动，岛上的南朝鲜军就抵挡不住，直到美军调来了2个重型坦克团和4个加强步兵团才镇压下去，这回越南厉害了只用一个民兵就能押送和看管200多号人，看来美国和南朝鲜应该多去学习学习才对，难道那个民兵是东方不败？
5、相片里被俘中国军人竟然全是干部（相当于现在的军官）而没有士兵。大家应该知道70年代末80年代初的中国军服，尽管干部和士兵在款式上没有区别但是在口袋上有区别，干部是四个口袋，士兵是两个口袋，难道中国的军队全是干部去打仗的吗。我可头一回听说。
由此可以说明这张相片尽管是外刊登出，但相片里被俘的中国军人极有可能不是真正的中国军人而是越南为向外炫耀而用自己军队穿上中国军服妆扮的，因为当时中国在开战以前援助越南不少军服，有的越南军队的所有干部甚至就是在中国境内培训的，培训完毕穿着中国军队的军服直接开完越南。所以中国军服特别是干部装并不难弄到。
以上只是我个人的一些意见，并非针对任何人，我也不是所谓了要面子才写这篇帖子，而是对那幅相片的可信度产生怀疑才写的，说句实在话打仗哪里会没有战俘的呀，不过象这张相片这样肯定要提出疑问的，不要谁提出疑问就给谁带上要面子的帽子。
摘自：中华网
下面引用由麻拐在 2003/12/25 01:34pm 发表的内容：对越自卫反击战一张我军战俘照片的几个疑点
泰山
我刚刚看了《中越边境自卫反击战的一张我军战俘照片》的帖子，发觉这张相片的水分很大。主要有四个疑点：
……
由此可以说明这张相片尽管是外刊登出，但相片里被俘的中国军人极有可能不是真正的中国军人而是越南为向外炫耀而用自己军队穿上中国军服妆扮的，因为当时中国在开战以前援助越南不少军服，有的越南军队的所有干部甚至就是在中国境内培训的，培训完毕穿着中国军队的军服直接开完越南。所以中国军服特别是干部装并不难弄到。
下面引用由森雨在 2003/12/26 10:42am 发表的内容：
这会否是当时越南的心理战？
中越边境战争，中国军人的尸体是一车一车地往回运，我从小就目睹的！知道内情的人都知道中国军队与越南军队的阵亡比率是 10：1 ！79年战争爆发的时候，越南人刚刚结束与美国的战争没几年，还很熟悉战争的状态，而中国人刚从文争武斗的文革解放出来，对战争已经陌生，加上中国军队十分不熟悉越南北部复杂的地形和民情，导致了人海战术的惨重伤亡。
唉，象我们这样从小在边境长大、目睹战争过程的人，没有几个，而国内又从来是报喜不报忧，所以也就产生了象森雨网友这样不敢正视失败的现象了。
有关79年我军损失谣言的由来
首先，80年代初最先接触西方社会的人们明显感到差距和自卑，进而对文革进行反思。所以许多对文革的怨言发泄到这方面自然会有虚假言论出现。
其次，当时我军的抚恤金为2000元大团结，还不如死牲口，所以伤亡大的部队怨言多，许多谣言是参战人员编纂的。
某作战科长声称伤亡了十万人，还是内部消息故意混淆视听。可是这次战役双方伤亡才近十万，明显是偷换概念。这跟朝战是一样的，如果伤亡一半人马必然溃败无疑！此战我军是用7个军攻击11个师（主要与7个师交战）另加独立团（旅）及越南地方部队、民兵，我军参战民兵多为民工，作战行动很少。人员为5：3，火力为3：1（火炮）我方优势。伤亡比为1：3，我方包括民工，而越方不包括非正规部队，鄙人没有具体数字，鄙人朋友老克（克克林顿）与年兄（年更尧）拼凑了一些数字，如43军127师（师长张万年）沙巴地区作战经过及越战各小结、总结；某师柑塘、封土作战总结（廖锡龙的部队）；某军亚热带地区作战经验；有关坦克在喀斯特地貌作战经验；我军对烈士遗体的处理及其他后勤方面的内部文章若干……。所以这个数字拼凑得较准确，我军损失最小的团为牺牲2人，伤20余人（包括事故和病伤）。我军军死亡人数最多未超过1500人，而越军某些团就死亡500人以上，相当与我42军死亡人数。越军死亡总数比我方统计得要多，与老克95去过一次越南，许多越南人一提到中越战争就哭，有些人甚至让我们看战争遗迹，他们讲“我们是用十个人换一个汉军）。而“烈士”坟地鄙人看见十多座，每个都有几百人，谅山最多，叶帅（花帅）说过自淮海战役以来就没有看过这么多的敌人尸体。
许多网友说我军初期胜利，以后损失大。其实，我军初期北集团头几天即损失约6000人，其中牺牲1000余人，这是许大和尚陈旧战术造成的，这可不是济南。
另外谅山之战损失也较大，主要是越军部队较多而战斗激烈的原因。越军失败的主要原因是战术思想陈旧，用当年越军攻击法军的战例为依据来制定作战计划。虽然越军事先得到情报（味精生该枪毙），但为作出正确判断特别是南线，在行动上总比我们慢半拍。越军的作战情报不如我方准确及时，以前对我军依赖太强了。越军通讯落后，常被我军干掉。嘿嘿我军也有甲类弹，只是不是核生化而已，79年首用（保密）！
我军空军确实参战，地面人员是不清楚的，我军有一位坐舱玻璃突然破裂，眼睛立即红肿仍将飞机安全降落的飞行员，是鄙人哥们的姐夫！此人参加过越战，并过境飞行！至于轰炸海防，嘿嘿……，让越南人去抗议吧！越南人出示的唯一一张被击落飞机的照片，是歼6乙型，为我军判逃的飞行员。该员由于反应慢被停飞多次，所以对领导意见大，逃跑时未穿飞行服，所以越军未出示尸体照片，该机在谅山附近找机场时被越地面部队火炮攻击，可能是操纵失误坠毁的，在飞行过程中未遇拦截。鄙人的资料有限，请参战军官指正！
转载，作者：小牛
站长：上述内容由西祠网友“wf6251”于2001年8月13日发表至《西线轶事》，本站一字未改。
关于79反击战敌、我双方损失对比
舰船网友：东和明378
（1）我军人员损失未有公开报道，但死亡人数不会超过1万，虽然已很接近这个数字。死亡人数中既包括阵亡人数，也包括相当数量的走火误击亡、各类事故亡、病亡等等，这类损失还是不小的。从时间上来说，以参战部队离开营房开始调动算起，到班师回营为止（最早调动的部队大概是在78年10月下旬，最晚回营的部队大概在79年5、6月份）。负伤人数大约为死亡人数的3倍。
（2）越南方面的人员损失数字在79年当年我国媒体有公开报道，可以自己看看，给笔者的印象大概是我方的4、5倍。
（3）我方物资消耗大概为人民币40亿元，这在当年某中央主要领导的讲话中提到过。越方的物资损失不算小，但他们自己说的有夸大。我方在这次战争中有大量缴获，曾有流传的说法是值20亿人民币，不知是否属实。这场战争打到后期我方转入防御后，其中一件要干的事就是收缴、后运战利品，特别是云南方向，由于纵深浅，战役规模相对小，很早就转入防御了，收获颇丰，象坩搪磷矿，苏联援助的一整套设备，数十辆全新的载重卡车，不都拉回来了？广西方向也可以，谅山某医院的设备，也把卡车装的满当当的......。
从双方损失的对比，我认为越南打的不算好，作为防守一方，有那么好的地形条件可利用，损失居然大大超过进攻一方，也始终没能守住我军决心要攻占的任何一个目标。笔者曾到过越北某市以南越军一重点目标看过，四周十门57高炮联同牵引车、大量炮弹，都完整的放在那里，还有木板上吃剩的半碗饭、自己家人的照片......，一片狼籍。笔者后来想过，就算我军突然袭击，但离这里也还有相当的距离，也不至于来不及组织撤退，一支部队把自己的武器都丢了，意味着什么？答案似乎只有一个，就是他们太惊慌失措了。我军损失当然也大，主要原因一是多年没打仗了，没经验，二是作为进攻一方，地形条件不利于我。需要认真总结经验教训。至于战场上的惨烈，也不要大惊小怪，打仗嘛，总要死人，平时出了交通事故，有时死人场面也挺惨烈的。有的人没上过战场,总觉得死人不得了，其实只要你去了，有时候觉得苦比死还要难受，死了一了百了还倒没什么了，也才能够深刻的理解到为什么毛泽东提倡的口号是“一不怕苦，二不怕死”，而不是一不怕死，二不怕苦。当然，我们应该缅怀牺牲的烈士，热爱和平，珍惜生命，但那是另外一回事。
对于外国人报道的这场战争的情况，有的是那么回事，有的也不一定是那么回事，如笔者79年3月3日上午在越北某市一侧某高地，与几位同事收听到美国之音广播，说是“中国军队在该市正遇到越南军队顽强阻击......，中国军队正与越南军队在该市四周高地展开激烈战斗，双方基本打了个平手.....”。其实，我军早在两天以前就已占领并控制了该市四周高地，也提不到什么越南军队顽强阻击，早跑了或是早击溃了，笔者当时就在那里，未必还不清楚？只有和同事们一笑置之。
以下是回复：
东和明378 提到的内容和我小时候看到的资料很接近。当时总政治部有一个宣传提纲。坩搪的设备就是一例。当时我们把能拉走的都拉走了，不能拉走的基本都炸毁了。1986年外交部副部长刘述卿在国防大学做国际形势报告时提到我军1979年阵亡8000多人，负伤20000多人。军内教材中，昆明军区数字很具体，广州军区的就很笼统。另外有一个《政治工作汇编》（20年了应该解密了吧），提到1980或1981年，我军有几万伤残军人需要民政部门安置，我分析这包括了自卫还击战和其他原因造成的伤残。
当时我手里还有一套三本《新一代最可爱的人》，几个资料一对照，就知道某部的具体内容了。
摘自：舰船知识军事历史论坛
站长：本文真实性无法保证仅供参考
但是作为外人来说，谁有体会过边境两侧主体民族——僚人的辛酸与痛苦呢？不论是中国一侧的僚人和其他边境民族，还是越南一方的僚人和其他边境民族，对这场莫名其妙的战争都是非常憎恶的，它给边境线两侧的人民造成的只是亲人的伤亡、家园的毁灭、难以磨灭的伤痛回忆以及长久的贫困！
麻拐 网友在对这场战争相关资料和评论的转载，以及伤亡数据的所谓证实，甚至对“但为什么我军却能占领越北的老街、高平、同登、谅山等重要城市，还可以对越南北方实行‘三光政策’呢？”津津乐道，有没有想到过来自中越边境地区的僚人贝侬的感受呢？
虽然战争有侵略者和反抗者、挑衅者和还击者、罪恶一方和正义的一方，但是很多时候战争的双方都是罪恶的。不管是正义还是罪恶，战争对于战争双方来说，都不是什么好事。更不是值得夸耀的事情。
希望大家在多了解历史的同时，也多了解点现实，在描述事实的同时，也尽量用客观的态度去评述。
僚人不是我的自称，而是很多壮族、布依族、岱侬族的自称，这点请不要混淆。
我也没有说越南北方只有僚人，只是说中越边境两侧的主体民族是僚人，而这也是一个不容否认的事实。而且，我在上文也强调了“不论是中国一侧的僚人和其他边境民族，还是越南一方的僚人和其他边境民族”，没有象你所歪曲的“仿佛1979年前越南北方只有‘僚人’”。
当年越南政府迫害越南的华侨，这是全体中国人所应当谴责的，我当然也很反对越南政府这样的暴行。不过，作为战争的真正原因来说，恐怕不是你我能够代言的。
事实上，深受战争伤害的包括战争爆发之前和之后的华侨，也包括边境两侧以僚人为主体的边民。相对来说，两国政府付出最多的是损兵折将的代价，而两国主体民族（汉族和越族）的聚居区离战争爆发的边境都有相当远的距离。你说“中越交恶习最大的受害者-----越南华侨和有中国血统的越南人”，恐怕此话不够客观，谁也不能证明边境两侧的僚人受到的伤害比越南华侨受到的伤害要小。事实上华侨受到的伤害是受到关注的，中国政府、中国人民以及国际舆论都会谴责越南政府的这个做法，并付诸相应的纪录和研究。但是边境双方的僚人受到战火的直接伤害却是被忽略了，人们往往不会想到边境两侧的主体居民既不是汉人，也不是越人，于是就这样我们的民族在伤痛过后慢慢被世人遺忘了。
我对战争的看法，上面已经说过了：“战争有侵略者和反抗者、挑衅者和还击者、罪恶一方和正义的一方，但是很多时候战争的双方都是罪恶的。不管是正义还是罪恶，战争对于战争双方来说，都不是什么好事。更不是值得夸耀的事情。”
我认为我的上述看法，不是简单地从一个民族的立场去看问题，而是从我的人生观上去看问题，说得好听一点，我是从全人类的角度上去看问题的。也就是说，我不支持用战争手段去解决国与国之间、民族与民族之间的争端。我想作为一个中华人民共和国的公民，本国宪法保障我有这个思想的自由。
这并不意味着我否认国家的主权和尊严对于一个国民来说是至关重要的，国家的主权和尊严当然是重要的，如果我面临着维护中国国家主权、民族尊严与苟延自己的生命两者的抉择，我会毫不犹豫地选择前者。因此，我否认我在这点上“本末倒置”。
但是，必须正视的是，没有一个参与战争的国家的政府会说自己是非正义的。中苏、中印、中越边境战争，我想对于中国人来说，当然是正义的，因为这个正义 = 国家（民族）利益。作为中国人的一员，我也认为在这几场战争当中中国的角色是正义的，因为我也是一个中国人，中国的国家利益和民族利益对我来说，大于上述几国的国家、民族利益。不过毫无疑问的是，上述几国，在战争爆发的时候，也没有哪个国家会认为他们是一个非正义者。这就是为什么当两个国家和民族的利益发生冲突甚至发生战争的时候，应该需要象联合国这样相对来说有着国与国之间仲裁能力的国际组织来评判和协调，而不是需要象美国那样的霸权主义来干涉。所以，在正义还是非正义的评判上，我想只有历史才能够给出一个正确的答案。
我不知道“红棉树贝侬没有从作为一个中国人的角度看问题，所以他的看法带有许多片面性，如果这样继续下去很可怕的”，这样的话是如何得出的。如果说，只有说承认中国是战争正义的一方，才是从一个中国人的角度看问题，而从另外的立场去看问题，就不是从中国人的角度去看问题，那我就不知道什么叫做人类的共同价值观了。何况，我根本就没有否认中国在中越战争上是正义的一方，我同样反对当年的越南政府。但我还是要强调，战争给边境两侧的以僚人为主的边民带来了伤害，这是一个不可否认的事实！指出这个事实，并不意味着我就否认这场战争对当时的中国国家主权和民族尊严来说是必要的。所以，我绝对不认为我的这种看法是“很可怕”的。
我们都是热爱和平的普通人，但是我们看待战争的立场有所不同。我之所以强调这场战争对战争爆发地区人们的影响，那是因为国人从来就没有从这个角度去看过，作为一个僚人，我觉得有必要说出一个普通的僚人对这场发生在自己家门口的战争的看法，仅此而已！
國家的主權固然重要，但人的尊嚴更加重要。
歷史是立體的，把歷史事件簡單的平面化作「對」、「錯」非黑即白二元論處理，是治史之大忌。
下面引用由徐戴维在 2003/12/26 06:02pm 发表的内容：
红棉树贝侬没有从作为一个中国人的角度看问题，所以他的看法带有许多片面性，如果这样继续下去很可怕的。
有一點我想我必須為紅棉樹貝儂辯護的，就是指他「沒有從作為一個中國人的角度看問題」。我想他的愛國是人所共知的，從他勇敢揭發日本人在珠海集體嫖妓一事中就可以看出。如果不是愛國的人，又怎可以冒著丟飯碗和被人威嚇的危險為中國的國格而挺身而出呢？
但是，从来没有人想过，僚人凭什么就这样毫无怨言啊？建议持有这种观点的人不要老实沉浸在自己的想当然当中，有空到中越边境的僚人村庄去看看，一个个由于10几年的边境地雷阵而导致的残肢断腿的悲惨故事还在延续当中！可是，僚人为所谓的国家利益而牺牲了亲人生命，最后僚人得到了什么？——失去亲人的痛苦和被世人遗忘的贫困！
其实，稍明事理的人都明白，战争的理由在任何时候，都是政治理由，而不是其他理由。
我认为，徐戴维 网友还有一个逻辑上的失误，那就是“新中国成立以来，中苏之战、中印之争，还有抗美援朝，我想不会是中国挑衅的，由此看出中越之战，难道这场战争的正义性还有怀疑吗？”这句话，有两个逻辑问题。一个是“我想不会是中国挑衅的”，而不是说具体陈列理由，一个想当然就OK了。另一个就是以假设中苏、中印和抗美援朝为正义性，然后推出了中越战争的正义性，那是典型的以 A 的正义去证明 B 的正义，而不是从 B 本身去具体问题具体分析。
当然，象这样沉浸在所谓“国家主权和尊严才是第一位”的思维当中的人，得出“这场战争的正义性还有怀疑吗”这样的结论是自然而然的，因为国人已经习惯了接受宣传教育，而懒得自己去研究和思考。
不过，有一点是也许是令中国人惊愕的，那就是，日本人在大肆屠杀中国人的年代里，日本举国上下绝大部分人在当时都认为日本政府所犯下的滔天罪行是正义的，因为伟大光荣的“大东亚共荣圈”还有值得去怀疑的地方么？
也还有一点是令当代中国人所不敢正视的，刚刚过去不到一代人的十年文革浩劫，那种歇斯底里的文争武斗，那种“横扫一切牛鬼蛇神”的行动，其“正确性”在当时难道还有值得怀疑的地方么？
徐戴维网友还有一个令我困惑的地方，那就是莫名其妙地给红棉树贝侬戴上了“本末倒置”、“没有从作为一个中国人的角度看问题”、“如果这样继续下去很可怕的”这样的政治高帽。说真的，我认为这点是最失败的，一个人要想以理服人，就要忌讳给别人戴上这样带有威胁意味的政治高帽，要不然只能是令人反感，任何一个有人格尊严的人，都不会屈服于政治高帽。
建议徐戴维网友首先理清自己的思维，理顺说话的逻辑，学学用脑子去思考，探讨问题的时候不要搬出那种理由堂皇的卫道士的姿态。
下面引用由香港來的沛在 2003/12/26 07:20pm 发表的内容：
這有點像如果一天台海兩岸打起仗來，不管是誰對誰錯，要是同一血綠的同胞因為政治理由自傷殘殺，相信有人性的中國人都會感到痛苦的。
國家的主權固然重要，但人的尊嚴更加重要。
歷史是立體的，把歷史事件簡單怠?..
下面引用由侬氏春秋在 2003/12/26 10:51pm 发表的内容：
其实，徐戴维网友说出这样的话，我是可以理解的，毕竟现在的中国人习惯了国家利益压倒一切，为了国家利益而可以践踏任何人的人格尊严这样的思维。于是，中越边境的僚人尊严算得了什么啊？——你这是为国家的利益 ...
<一个是“我想不会是中国挑衅的”，而不是说具体陈列理由，一个想当然就OK了。另一个就是以假设中苏、中印和抗美援朝为正义性，然后推出了中越战争的正义性，那是典型的以 A 的正义去证明 B 的正义，而不是从 B 本身去具体问题具体分析。>
对于这几场和中国有关的战争，我不用连篇累牍在这里复述，考究，如果需要，那就要另开一论坛。
我倒想问问[侬氏春秋]是否对这几场战争的正义性（相对中国立场）有怀疑？
<象这样沉浸在所谓“国家主权和尊严才是第一位”的思维当中的人，得出“这场战争的正义性还有怀疑吗”这样的结论是自然而然的，因为国人已经习惯了接受宣传教育，而懒得自己去研究和思考。
不过，有一点是也许是令中国人惊愕的，那就是，日本人在大肆屠杀中国人的年代里，日本举国上下绝大部分人在当时都认为日本政府所犯下的滔天罪行是正义的，因为伟大光荣的“大东亚共荣圈”还有值得去怀疑的地方么？>
我十分惊讶，甚至有点震惊[侬氏春秋]的举例，一个对是非都持怀疑、暧味态度的人，怎么会有清晰的思维。
<徐戴维网友还有一个令我困惑的地方，那就是莫名其妙地给红棉树贝侬戴上了“本末倒置”、“没有从作为一个中国人的角度看问题”、“如果这样继续下去很可怕的”这样的政治高帽。说真的，我认为这点是最失败的，一个人要想以理服人，就要忌讳给别人戴上这样带有威胁意味的政治高帽，要不然只能是令人反感，任何一个有人格尊严的人，都不会屈服于政治高帽。>
[侬氏春秋]太敏感了，有点像惊弓之鸟，难道非要搭上政治这个话题吗？
如果[侬氏春秋]有时间，可以多多了解一下南斯拉夫是怎样解体的，外国是通过什么手段，方式来颠覆的。我看过国内的一些有关资料，也拜读过国外的有关报道，有机会可以和[侬氏春秋]分享。
我在国外生活过几年，深深体会到什么是尊严，什么是人格，更深体会到国家主权的重要性罢了。
<建议徐戴维网友首先理清自己的思维，理顺说话的逻辑，学学用脑子去思考，探讨问题的时候不要搬出那种理由堂皇的卫道士的姿态。 >
谢谢[侬氏春秋]的建议。我只是作为一个中国人探讨这个问题，并没有任何歧视。
下面引用由香港來的沛在 2003/12/26 07:20pm 发表的内容：國家的主權固然重要，但人的尊嚴更加重要。
这是不是人权的观点？
「沒有國，哪有家」我絕對認同，但千萬不要變成「只有國」而家在哪裏就不談了，這是過猶不及。
同樣，我反對西方一些「人權高於主權」的論調，因為每個社會都有自已的情況。但這不代表人的尊嚴就不重要，或不應談。戰爭不管動機是對是錯，都是踐踏了人的尊嚴。我的意見是，在中印、中蘇、中越等戰爭中，中國的決定是合理及明智的。但這依然是最令人痛苦和遺憾的決定。毛澤東也在抗美援朝中犧牲了自己的兒子，難道他作為父親就不會感到痛苦嗎？如果他認為失去兒子而感到痛苦是「危險的傾向」，那我真的無話可說了。
下面引用由麻拐在 2003/12/26 01:35pm 发表的内容：
http://jngs.3322.org/mymemo/war79/file/190.htm
越《人民报》：截至一九七九年三月底一些目前可以看见的损失初步统计表
站长：本文真实性无法保证仅供参考
...
下面引用由麻拐在 2003/12/26 02:06pm 发表的内容：
我本人的话：
1979自卫反击战，自1979年2月17日开始，至3月5日中央军委下达撤军命令，3月16日完成撤军行动。
“壮族万岁”云：中国军队与越南军队的阵亡比率是 10：1 ！
首先你知道内情吗？你所目睹的“中越边境战争，中国军人的尸体是一车一车地往回运”，具体是多少。就算我军有10万人的阵亡，按你的“阵亡比率”越南军队才死了1万人吧（或者我军死1万人，依此类推越军死1千人）。现在想起一下子有100人的尸体，足够使和平时代的人们口瞪目呆了。
不过我想，按此“阵亡比率”，我军早就是溃不成军或被一败涂地了。在越南小霸全民动员的情况下，它可用10万人死亡来博取中国的100万牺牲。但为什么我军却能占领越北的老街、高平、同登、谅山等重要城市，还可以对越南北方实行“三光政策”呢？
多了解点历史，多动脑筋，对你有好处。 ...
中国军队确实占领了越北的诸多重要城市，中国人也通常是从这点上获取了“胜利”的感觉。但我不这么认为。中国作为一个大国，拥有的军队人数的数量，以及武器的数量和种类，明显比起越南这个小国来说是占据了极大的优势，这些战绩是理所当然的，即使是这样，中国仍旧付出了沉重的伤亡代价。何况，对一场战争的评价光从战场上去战绩去评价，那也太浅薄了点。正如中国的8年抗日战争以中国取胜、日本投降而告终，但是仍然不能否认中国仍旧是战争的最大受害者这个事实。所以，我不认为中越边境战争中国在战场上的优势，就能够等同于中国就能够从中获取与战绩对等的利益。从这个角度上去看，作为战场上的主体居民，僚人付出的代价与换回来的利益也是不对等的，所以这场战争无庸讳言是莫名其妙的。
还有，你说中国军队对越南北方实行的“三光政策”，也正好是战争对僚人的残酷伤害的体现，谁都知道越南北方的主体居民也是岱族、侬族等僚人而不是挑起战争的越南主体民族，他们与国境线这边的僚人（壮族）是有血亲关系的亲人，作为僚人边民来说，谁都会极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策。你得意洋洋地搬出这种“三光政策”来夸耀，正是赤裸裸地践踏僚人边民人格尊严的一种体现。
下面引用由壮族万岁在 2003/12/27 10:09am 发表的内容：
正如中国的8年抗日战争以中国取胜、日本投降而告终，但是仍然不能否认中国仍旧是战争的最大受害者这个事实。
真正的事实不是中国取胜，而是日本在全面战争失败后无条件投降，在中国境内的日本人只不过是全部奉命放下武器，自我集中后回国
首先，徐戴维根本就不清楚人家反对他的观点，不是反对他所描述的内容或者给某个敏感事情的定性，而是反对他说话的逻辑，以及反对他以冠冕堂皇的借口来否定人类共同价值观这两点上。如对于中苏、中印、中越边境战争，迄今为止，我仍然没有见过红棉树、香港来的沛、侬氏春秋等贝侬说过他们认为中国在这几场战争上是非正义的，他们只是说这中越边境战争在客观上给边境两侧的僚人边民造成了直接和间接伤害、践踏了僚人的民族尊严而已。对这种客观事实的描述，徐戴维的评判是用上纲上线的标准来衡量，逻辑混淆不清。
其次，我想回答徐戴维在25楼举的“例子”——把两个国家的交恶，简单地描述成“母亲遭到抢劫”，那是很不严肃的。如果这个比喻放到上个世纪前半期日本对中国的侵略上，或许还可以说得通，但是简单地将中越的交恶比喻成是“母亲遭到抢劫”，那只能说是徐戴维不了解当时的国际和国内环境。徐戴维既不是僚人，也不是边民，更没有越北的岱侬族亲人，所以他可以说，“就算献出自己的生命，毫无怨言。这是可以商量的吗？”。但是，作为我们僚人边民来说，“毫无怨言”、“这是可以商量的吗？”这样的话简直就是不明事理——侬氏春秋贝侬说的好，“僚人凭什么就这样毫无怨言啊？”；香港来的沛贝侬说得没错，“為何把這種內心的痛苦宣之於口，就是「危險的傾向」了？ ”
再次，我想问问徐戴维，你看懂了侬氏春秋贝侬说的话了么？你说出“我十分惊讶，甚至有点震惊[侬氏春秋]的举例，一个对是非都持怀疑、暧味态度的人，怎么会有清晰的思维。”这样的话，才是令我“十分惊讶”，这更说明了你的逻辑思维是有问题的，人家举出日本军国主义时代，日本全国上下大都认为他们军国主义政府的做法是“正义”的这样的例子，来反衬一个逻辑问题——一个国家内部大多数人认为是正义的战争，在历史面前，其实也未必是正义的。而徐戴维却错误地理解成侬氏春秋贝侬是认为日本的侵华战争是正义的，这样的理解能力，如何能够对某个历史事件作出比较客观的评价？
最后，我想告诉徐戴维的是，“太敏感”、“有点像惊弓之鸟”的不是别人，正是你自己。红棉树贝侬指出，中越战争对边境僚人造成了伤害，是你自己很敏感地“搭上政治这个话题”，说出什么“红棉树贝侬没有从作为一个中国人的角度看问题，所以他的看法带有许多片面性，如果这样继续下去很可怕的”这样的话。红棉树贝侬指出的东西，正是国人容易遗忘、有些人甚至不想承认的事实，这点是无可厚非的。而你“这样继续下去很可怕”的联想，是不是一个“惊弓之鸟”的表现？建议你多了解一下僚人两千多年来对中国国防的建设，多了解一下僚人的民族性格，相信你才不会这么杞人忧天。
不要以为自己在国外生活过几年，就可以用“更深体会到”的“国家主权的重要性”来得出僚人边民就不能对直接伤害了自己亲人和家园的中越战争毫无怨言的结论，因为这正好与你的“深深体会到什么是尊严，什么是人格”是自相矛盾的。
所以，我很担心台湾人，一旦他们被中国认可为自己人之后还要独立，那么他们的下场会很惨
不要问我中越何为内，连皇帝以越南“累世恭顺”为由，将大片领土赐予。
以前中国从来没有跟越南勘测过边界，第一次所谓勘测，请注意：那是中国跟法国勘测，绝对不是跟越南勘测！跨境居住，跨境耕作比比皆是，我就知道有一家房子国境线就从中间穿过，这个门进是中国，那个门出来是越南。
另外，胡志明也不过是老毛的学生，在广州农讲所学习（广州地铁一号线有个站就是它），带着军队（共产党军队，汉人撩人越人都有，btw,越人在中国境内称为京族，也是56个少数民族之一）去从法国人手里夺回来罢了。56年授衔的时候，有个少将叫洪水，后来他带兵会了越南，抗美援越之后，越南对他授衔也是少将。你根本分不清中国南方和越南有什么很大的区别。为什么会有中越之战，为什么会从同志加兄弟变成兵戎相见，情况跟中国的文革，斯大林的肃反大清洗没有实质上的区别，只不过是一个怀疑自己的统治地位不够牢固的领导人找借口发动的一次运动，这场运动的后果就是中越同胞付出了数以万计的生命的代价。
越南跟中国打仗的时候不是称对手为中国军而是汉军。
越南跟中国到底有多近？直到今天，越南是唯一中国人可以无需护照无需签证就可以过去看看玩玩还可以做点买卖的国家。越南境内只能收到10多个电视频道，其中四个是中国的电视台，越南已经恢复使用汉字（现在是拼音越文和汉字共用），还有很多很多
下面引用由香港來的沛在 2003/12/27 02:37am 发表的内容：
如果台灣真的要分裂出去，我也會支持以戰爭方式維護的國家的統一和主權。可是，是否這樣我們就看不到兩岸人民的痛苦？或者說，就不允許人民感覺到痛苦？在對越自衛反擊戰中，我認同這是正確的決定，但不代表人谩?..
我从来没有说过我不允许人民感覺到痛苦这些类似的话题。
我只是重申一点，明确一点的是：关乎国家尊严和主权的，一些牺牲是无可避免的。
我想这似乎每个人的心理承受能力了，是另外一个问题吧。
我想说一个事实：我的父亲在90年的时候得了癌症住院，历时长达近两年，在这期间我作为他的唯一一个儿子，我尽了自己最大的努力，包括请教授、中医、民间秘方等一切可以挽救生命的方法去全力医治我的父亲，甚至请求神灵，但还是敌不过癌症这种绝症，父亲还是在92年离开这个人世。他去世前曾说一句令我欣慰的话：我很满足。
他去世时，包括在追悼会上，我没有留下一滴的眼泪。为什么我没有呢？不流眼泪是否代表我就不爱我的父亲，不伤心，不痛苦吗？
我只是觉得我已经尽力了，我问心无愧！
父亲离开我有近十二年了，到现在我还是怀念他，想念他，因为他的品德是我最值得尊敬的。
我的眼泪只会在心里流，这是我感情的表达方式。
毛澤東也在抗美援朝中犧牲了自己的兒子，他作為父親感到痛苦,同时他也感到自豪。这就是毛泽东对这场战争的最深刻的理解。
[香港來的沛]忽视了毛泽东也感到自豪这方面。
如果台湾的领导人搞台湾独立的，毫无疑问，本人是支持国家的选择，不会容许台湾从中国分裂出去的。战争在不可避免的情况下，我只能感到无奈。
这是我的观点：我只能感到无奈。
举个例子：假如我的亲朋好友做错了事、触犯了刑法，我会动员他去自首，接受法律的惩罚。因为我觉得一个人做错了，应该接受适当的教育和惩罚的，并不能盲目地因为和他有血缘关系而包庇、纵容他的错误行为，当然我会考虑他所犯错误的程度。
对于动员他去自首，这是我的观点：我只能感到无奈。
其实这个举例，和讨论的话题无关，我只是想众贝侬理解我的思维方式。
壮族万岁：<谁都知道越南北方的主体居民也是岱族、侬族等僚人而不是挑起战争的越南主体民族，他们与国境线这边的僚人（壮族）是有血亲关系的亲人，作为僚人边民来说，谁都会极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策。>
作为一个中国公民，我只能感到无奈和同情，因为这是谁也不愿意的。
我想问问"壮族万岁"，如抗美援朝波及的是朝鲜族，你会否同样极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策?（按地理环境，这和壮族没有切肤之痛。）
[ 侬氏春秋]<从来没有人想过，僚人凭什么就这样毫无怨言啊？建议持有这种观点的人不要老实沉浸在自己的想当然当中，有空到中越边境的僚人村庄去看看，一个个由于10几年的边境地雷阵而导致的残肢断腿的悲惨故事还在延续当中！可是，僚人为所谓的国家利益而牺牲了亲人生命，最后僚人得到了什么？——失去亲人的痛苦和被世人遗忘的贫困！ >
这就是我们目前最迫切和需要做的事情，就是通过合法途径，为广大僚人争取合情合理的最大权益、利益。
其实本人比较多的是站在一个中国人的角度去讨论这些问题，而红棉树、香港来的沛侬氏春秋、壮族万岁是比较多的站在僚人的角度来探讨这问题，角度和观点不同，造成的分歧是正常的，我想这和每个人所接受的家庭教育、文化教育、生活成长的环境不同有相当的关系。
我在国内生活学习了二十三年后，在国外也生活学习了六年，回国工作生活将近四年了。在国外时我可以申请居留权和加入国籍，但我没有放弃自己的中国籍，因为我觉得作为一个中国人感到自豪，这是我的中国情结。
如果每个贝侬在探讨一个问题的时候，从多个角度来表述，可能会更加全面、中肯。
我是汉人，回国后到过边远山区体验生活一段时间，目前我所做的工作也是更多的为贫穷的边远山区人民服务，当中的重点是教育，无论他是接受汉语教育还是他的民族语言教育，我都会支持和协助。
这是我目前最需要做的工作。
我重新表述一句话：融入世界的潮流，又要保持自我民族的特性，这个民族才会发展更快。
就拿台湾问题来说吧，我们大家都不希望台湾宣布独立，但如果台湾真的宣布独立，这个仗是避免不了的，假设我们大家都支持中国政府出兵打仗吧，但是我们难道就因为支持打仗，就可以否定因为打仗而受害的台海两岸的民众也因为痛苦而拥有抱怨的权利么？
下面引用由徐戴维在 2003/12/27 11:55am 发表的内容：
壮族万岁：<谁都知道越南北方的主体居民也是岱族、侬族等僚人而不是挑起战争的越南主体民族，他们与国境线这边的僚人（壮族）是有血亲关系的亲人，作为僚人边民来说，谁都会极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策。>
作为一个中国公民，我只能感到无奈和同情，因为这是谁也不愿意的。
我想问问"壮族万岁"，如抗美援朝波及的是朝鲜族，你会否同样极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策?（按地理环境，这和壮族没有切肤之痛。） ...
其次，你还是比喻得特别不恰当。朝鲜战争是南北朝鲜的战争，虽然实际上是以中国、苏联为主的社会主义阵营与以美国、联合国军为主的西方阵营的较量，但是战争所在地的南朝鲜居民是朝鲜族，北朝鲜居民也是朝鲜族，他们相互交恶，也同样受到了极大的生命与财产的伤害，那场战争的交恶者和受害者是统一的。而中越战争的交恶者不是中国境内的僚人与越南境内的僚人之间的交恶，战场却是僚人的家园上，直接受害者就是僚人。所以这个比喻我根本不能认同。
最后，朝鲜战争对朝鲜和韩国两个国家的普通百姓来说，真的是一段悲惨的历史，我当然支持他们有抱怨的权利，这与我支持抗美援朝是毫不矛盾的。
下面引用由徐戴维在 2003/12/27 11:55am 发表的内容：
其实本人比较多的是站在一个中国人的角度去讨论这些问题，而红棉树、香港来的沛侬氏春秋、壮族万岁是比较多的站在僚人的角度来探讨这问题，角度和观点不同，造成的分歧是正常的，我想这和每个人所接受的家庭教育、文化教育、生活成长的环境不同有相当的关系。 ...
我认为你强调的“一个中国的角度”上去看问题而得出以上种种你认为正确的结果，也是不成立的。正如一个僚人从僚人的角度去看中越战争也有可能得出这场战争是必要的一样，一个中国人从中国人的角度去看待中越战争，也有可能得出这场战争莫名其妙的结论。
下面引用由徐戴维在 2003/12/27 11:55am 发表的内容：
如果每个贝侬在探讨一个问题的时候，从多个角度来表述，可能会更加全面、中肯。
我是汉人，回国后到过边远山区体验生活一段时间，目前我所做的工作也是更多的为贫穷的边远山区人民服务，当中的重点是教育，无论他是接受汉语教育还是他的民族语言教育，我都会支持和协助。
这是我目前最需要做的工作。我重新表述一句话：融入世界的潮流，又要保持自我民族的特性，这个民族才会发展更快。 ...
如果你连这点都不敢正视的话，那你所谓的从事的高尚工作，在我看来就会大打折扣。
我认为你的最后一句话，把自己的逻辑混乱发挥到了极致。我们在这里讨论，指出了中越战争对边境两侧僚人造成了伤害这个事实，和“融入世界的潮流”有什么矛盾么？难道我们不能提我们的痛苦，不能抱怨，才有资格“融入世界的潮流”、才能够“保持自我民族的特性”、才可以“才会发展更快”？
说来说去，我认为你的观点还是存在着逻辑思维问题。
我对于中越战争的话题本来也是没有太多兴趣，也许是因为内心深处也很不想触及这个伤痛，但是既然这个伤痛被重新挑起了，作为僚人边民来说，难道能够这样屈从于冠冕堂皇的论调，而继续作践自己的尊严么？
徐戴维认为自己从全体中国人的角度出发看问题，基于自己的神圣国家主权和尊严来对中越战争作出了僚人“就算献出自己的生命，毫无怨言。这是可以商量的吗？”的结论。逻辑问题我们已经谈得太多了，这里我还想抛开逻辑话题来问问徐戴维，你对中越边境战争的真相真的了解么？
< 举个例子：假如我的亲朋好友做错了事、触犯了刑法，我会动员他去自首，接受法律的惩罚。因为我觉得一个人做错了，应该接受适当的教育和惩罚的，并不能盲目地因为和他有血缘关系而包庇、纵容他的错误行为，当然我会考虑他所犯错误的程度。
对于动员他去自首，这是我的观点：我只能感到无奈。
其实这个举例，和讨论的话题无关，我只是想众贝侬理解我的思维方式。>
对上述的例子，我可以肯定[浪人]和我是绝对不同的，更肯定不会认同我的处理方式。因为[浪人]以你目前的民族思维方式，是不会这样做的。
对于[浪人]、[壮族万岁]两位贝侬，如果你们愿意，可否从国家的一个公民身份发表言论，我希望可以看到你们的言论，因为作为一个壮族人，你们已经表达了。
我是汉族人，所以只能作为一个中国人表达我的思想。我不能以壮族人的民族思维方式表达言论，但可以通过沟通、交流的方式了解。
在中国的历史上，不乏一些朝代因为坐井观天、故步自封的思想造成惨痛的教训。中国今天的发展，就是已经走出了过去，一步步地融入世界这个大家庭里，而且我更希望看到的是中国最为一个潮流的带领人。
无论壮族人、汉族人、或是其他民族的人，都应该一起努力，共同发展。
首先，我并不是很理解你的关于亲人犯罪、劝其自首的例子，与大家正在讨论的中越战争给僚人边民带来的伤害、以及僚人对这种伤害是否可以表达有什么联系。
其次，徐戴维网友的“[浪人]、[壮族万岁]两位贝侬，如果你们愿意，可否从国家的一个公民身份发表言论，我希望可以看到你们的言论，因为作为一个壮族人，你们已经表达了”和“我是汉族人，所以只能作为一个中国人表达我的思想。”这样的话，其实不但是一个逻辑思维的问题，而且相当敏感。因为这样说，显然是犯了一个错误：徐戴维网友显然是不把壮族人当作中国人看待了，僚人贝侬们作为壮族人表达了的言论，在他看来不算是一个中国人的言论，那么壮族人难道就不是中国人了么？
同样，“我是汉族人，所以只能作为一个中国人表达我的思想。”这样的看法，显然是犯了一个错误：只有汉族人才能够算得是中国人。建议你去读读南粤孤客贝侬在《以汉族自居的一些网友为什么那么容易“冲”？》一帖中所指出的：“（某些汉族网友）因为汉民族是中国的主体民族，作为该民族中的一员，就想当然地自认为自己最爱国，自以为惟有自己才能肩负起维护祖国统一的大任”。其实，既然宪法规定全国所有民族一律平等，所以不论是汉族人还是壮族人，不论是蒙古族人还是苗族人，他们都是享有一样权利义务的中国人，那么这里的壮族贝侬也完全可以这么说“我是壮族人，所以只能作为一个中国人表达我的思想”，所以，中越战争对僚人边民造成了伤害这样的观点，其实也是中国人的观点。
不过，很欣赏你的“我不能以壮族人的民族思维方式表达言论，但可以通过沟通、交流的方式了解”的观点，希望你能够在探讨和辩论当中与僚人贝侬增进彼此的了解。
对于其他的争论，似乎每个人的观点与角度，你们有你们的观点和权利，我也有我的见解。我不会再回应了。
战争是残酷的，血浓于水，对战争的受害者，我只能深表同情和无奈。
其实我下一站的工作重点，在广西的隆林或风山县。
关于中越战争的真正原因，原来徐戴维网友真的是认为是宣传所说的那一套（如越南政府的边境挑衅行为），怪不得我们的分歧会有这么大。不过我不是很清楚，为什么徐戴维贝侬在国外呆过这么久时间，怎么会不接触比较客观的传媒资讯，对于中越战争深层次原因和当时的国际国内背景这样比较公开的“秘密”居然毫不知情。而且你的“下一站的工作重点，在广西的隆林或风山县”，那么是否在暗示上一站的工作重点也和僚区有关系，那么我们只好说，其实你对僚区的了解还是停留在表面，建议你多加强对僚人的真正了解，这对你的工作是大有好处的。
不过，既然徐戴维网友表示不再回应，我也会维护你保持沉默的权利。以上话题如果给你造成不快，也还请见谅。
難道跟他們說：「大娘，你別哭了，其實你的兒子死得真好啊，你別哭了，哭了就表示你沒有從國家公民的角度考慮問題，這是危險的傾向啊。」
我曾幾次和在龍州進行人類學考察的民院研究生傾談，他們說到當地戰爭的遺害，依然令我感到震驚。我到過靖西的邊境，道路兩旁密密麻麻的墓地，依然令我不寒而慄。
而且，據我所知，中越戰爭在壯族邊區，並不是二十年前的只發生了一段短時間，而是長期的進行。
他們的眼淚一直在流，只是你以前看不到罷了，看不到不代表他們就沒有流眼淚。今日你看到了，就覺得他們的眼淚流得如蒼蠅般討厭，叫他們別哭了，哭了就是不考慮國民身份，是危險的傾向。
今天你就被一個流氓打刧砍了三刀了，你倦曲在地痛苦呻吟，我路過，拍拍屁股上的灰塵，說，在對抗社會罪惡時總會有人犧牲的，我只可以表示無奈和同情。你別吵了，我當年父親去世時都沒有哭，你為對抗罪惡而給砍了三刀，應該學毛主席感到自豪才是。你再呻吟，就是沒有從市民的身份考慮問題，就是危險的傾向。
別人說我沒同情心，冷血，我只可以遺憾地說，真不好意思，我只是以一個沒被人砍過的人的思考邏輯說話而已。
對不起各位，我想我得回家照照鏡看看自己的良知和人性放到哪裏去了。人的尊嚴何在？還值幾兩銀？別問我，因為被人砍了三刀的不是我。
下面引用由徐戴维在 2003/12/27 02:40pm 发表的内容：
是否暗示中越战争的起因不是已有的报道所云？
如果是，我很有兴趣想知道、了解事件的缘由、内情。
中共和越共本来是一家，胡志明死后，继任者。。。。。。。。这件事跟斯大林发动肃反大清洗，老毛发动文革，萨达姆那次著名的国民大会，从心里和本质和动机上都是一样的，都是过渡担心自己的位置受到挑战，于是。。。。。。
于是两个统治集团发生了严重的利益分歧，中共支持的一方在政治斗争或者争权中失败了，然后。。。。。。
最后两个集团谈不拢，当越军在柬埔寨的作为超过了中共设定的阀值，于是。。。。。。
2002年还是2003年江某人访问柬埔寨时候，柬埔寨大游行，要求中国赔偿当时中共支持的柬埔寨前统治者犯下的滔天罪行（或者你没有看到这个国内被删掉了的新闻），可见，这场战争中，邓某人并非代表正义一方，加上中国从越南撤军后10年的边界拉锯战更加是一场借机清除异己的好机会，四野系统和二野系统从此。。。。。。
不要认为打着国家利益的名义，就很正义，其实，很多所谓国家利益只不过是少数上层统治集团的派别为了打击另一派系而找的借口，如果相反的事情发生，另一派一样是说为了国家的利益，然而，相反的结果可是差很远的。
其实，就像现在的不少大贪官落网一样，并非他真的因为他贪污而落网，而仅仅是他或者他所依附的政治派系争权失败了，以贪污的名义公开整治他罢了，在任的，贪得即时比他厉害百倍，一样安然无恙
中越战争付出惨重代价的不仅仅是僚人及其家园，京族人和汉族人的伤亡人数更大，至于贝农的讨论集中在僚人所收的伤痛，是因为我们仅仅谈论自己的伤痛，并没有否认汉族同胞和京族同胞所付出的重大牺牲，只是没有谈论他们。这场战争实际上双方的利益集团都没有受到打击，可以说黎笋集团的利益没有被打掉可能反而得到了加强，邓某集团的利益一样得到了巨大的收益，所以，但就战争而言，双方都有利益，但都没有达到自己的期望目标
下面引用由GANGRAO在 2003/12/28 00:44am 发表的内容：
建议中越两边的战争受害人在可以依据的国家法规和国际法规争取战争伤害赔偿
那要等中国由专制社会变成法制社会的时候才有这个可能
中國的法治在過去二十年間已有長促的進步，但離合理的水平還有很大空間。我不認為談法治是「警戒線」外的事，事實上國家領導人曾多次強調要以法治國，這是中央的根本方向。法治和三個代表的思想是一致的。中國較先進的地區，如廣東和上海，法治觀念也較落後地區為強，因為他們在發展的過程中，一早已意識到唯有有完善的法治保障，人家才會願意來投資設廠做生意。如果有些地區的政府搞不好法治，那叫他們深刻反省一下，努力學習並實踐三個代表重要思想吧。
要建立法治的社會，我們人人都要以身作則，否則自己都不尊重法律，卻抱怨政府沒搞好法治，是自欺欺人的做法。
僚人一提到中越战争，首先想到的是伤痛的故事。
我也有亲戚在中越边境线上。
下面引用由徐戴维在 2003/12/27 11:55am 发表的内容：
……
我是汉人，回国后到过边远山区体验生活一段时间，目前我所做的工作也是更多的为贫穷的边远山区人民服务，当中的重点是教育，无论他是接受汉语教育还是他的民族语言教育，我都会支持和协助。
这是我目前最需要做的工作。 ...
下面引用由徐戴维在 2003/12/27 02:40pm 发表的内容：
……
其实我下一站的工作重点，在广西的隆林或风山县。 ...
不说靖西县城妇女（当时县城总人口有2万）一夜之间缝制好上万的军用棉被；不说边境农民凭双手一夜之间在崇山中开出二十公里的路；不说成千上万工人、农民义无返顾奔赴前线；不说200CC的鲜血就只有一斤肥猪肉的代价；不说布满地雷而无法耕种的我们的田园（直到上世纪末才完成排累啊）……
难道在你看来他们这样做不是在履行一个中国公民的职责？而仅仅是“因为作为一个壮族人”，要知道，他们都知道对面住的有许多就是他们的亲友（不知道有没有大家注意看图片上那个越南女民兵，从衣着看她就是岱侬族的），可他们义无返顾。他们失去了家园，土地，甚至生命（去靖西烈士陵园看看，除了士兵，还有多少支前民兵，而这只是其中的少部分而已），当中国到处在搞改革开放的时候，他们还要承受着炮火，到今天他们还忍受着贫困，他们不能流泪吗？他们不能叹气吗？他们不能恨战争吗？
……我省吃省用买了十个鸡蛋送给伤员（不要笑啊，想想那时什么年代）；每天下午4：00后轮流到部队医院帮助伤员断水擦身、倒大小便；后来还要拾、挑小石块到墓地垒烈士墓，完了还种树什么的。……
难道你认为我这样做不是履行一个中国公民的职责吗？而只是“因为作为一个壮族人”？
战争连绵了近二十年，你在那里？你的父亲可流血吗？你的母亲可流泪吗？你认为我们只有只有牺牲的义务，而连抱怨的权利都没有吗？
第一、民族问题绝对不是小问题，跨境民族问题更是敏感的问题。
第二、中国的少数民族政策不是没有道理的，有空多研究一下中国的少数民族政策。
第三、要想真正了解一个民族，不但要深入该民族地区去生活，而且还要真正克服汉民族本位的思维，要用最客观的态度去观察和分析，甚至学习他们的生活习俗和语言文化，才可以说真正了解一个民族。
因此，如果只准許一種的身份認同、一種的國民意識存在，是不合情理的。主流漢人有漢人的國民意識，壯族人也會有自己的國民意識，大家都是殊途同歸，就是都自視為中國國民，但中國國民的認同方法是多種多樣的，如果因為和主流有差異就視為「非我族類，其心必異」，這很明顯就是自我中心，眼光狹隘的表現。
哪有打仗不死人的？
打完了还不是得好好过日子。。。准备下一场战争。
可是，现在忘记的不是中国的壮族同胞，只是他们不愿意再触动伤疤。一切参加过战争的或亲眼看过战争的人，心中多少都有点点丝丝痛苦的记忆。
可是就有人对你说：战争是正义的，你们牺牲是必要的。你们不能说战争是痛苦的，否则你们就是怀疑这场战争的正义性，就不配做中国的公民。呵呵，如果你参加过这场战争，你目睹战友倒下，你面对战友流泪的母亲，是否能把这句话说出口？
将军和士兵
华美的勋章上
缀满花纹，
那是士兵身上
斑斑血痕；
高耸的记功碑
刻满颂文，
那是勇敢的士兵
用白骨写成；
勋章佩在将军的胸上
功碑竖在将军的陵旁
士兵的血骨
腐烂在泥土中
早已被人遗忘……
（朱伯石主编《写作与作文评改》，高等教育出版社1986年第一版第36页）
什么立场，就凭这个，就可以知道这个家伙是网特。
什么立场，就凭这个，就可以知道这个家伙是网特。
作为愚人节玩笑的话也太过分了，就算一个轻装师也6000人左右，越南怎么有能力吃得下？但是某个连被包饺子倒是听说过。
战争收尾时,越南当时确实俘虏了很多中国军人
由于当时中国官方只懂越南国语,但是俘虏中国军人的是侬族人,谈判就无法沟通.只好请我们隆安都结乡的人去跟他们谈判.
还有我老爸的一位战友(小时候还经常来我家)就是因为会讲纯正的侬语,从侬人的枪口下背回一位连长的尸体!立了三等功!
老爸谈起中越战争时,每次总感叹我们gen to 的多灾多难!
这是一场糟蹋我们gen to家园的一场战争!
有容乃大 自强不息 |
| 欢迎光临 僚人家园 (http://bbs.rauz.net.cn/) | Powered by Discuz! X2.5 |