僚人家园

标题: 也谈血统和文化认同在民族认同中的作用 [打印本页]

作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 09:52
标题: 也谈血统和文化认同在民族认同中的作用

我认为血统和文化都很重要。一旦血统和文化认同发生矛盾,还是按照实事求是的原则,以当下事实为主要依据,以文化认同为先。

举了例子:我现在的民族身份是壮族。如果追述祖先,可以确定我的先民是越人后裔,来自于某个“蛮”、某个“峒”,那我这个壮族身份当然不折不扣。

如果证明我的祖先为北方汉人,我仍然认为自己是壮族。不要说我数典忘祖,因为先民来到广西这么久,跟当地壮族人杂居,血统早就混杂为一体了,而且更为重要的是,现在我通用壮语、使用壮语思维、接受壮族的风俗习惯和其他文化习惯,完全本地化了。所以,我不是壮族是什么?


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 10:00

如果不明白以上的道理,那么对广西壮族人来说是很危险的。

因为在广西,壮族人有两个比较大的来源:一是当地土著的后裔;一是北方南下汉人,后来壮化了。如果完全以血统为民族划分的依据,那么身为南下汉人后代、已经壮化的壮族人就会抛弃自己的民族属性,认同所谓“汉族”。如此,现在的壮族必定要分裂。这是非常危险的。


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 10:07

同样道理,现在的汉族血统更加复杂。

现在的汉族,来源非常之复杂,在历史上融合了很多民族。在南方,一部分汉族是中原华夏先民的后裔,一部分是当地土著汉化的结果。

在两广,如果你按血统来划分壮族、汉族或者其他民族,简直天方夜潭!两广的民族成分比较复杂,血统也复杂。两广汉族中,有相当多的人是越人后裔,后来汉化了。如果按照血统划分,希望他们认同于壮族或者某族,我认为这是不现实的。

如果有人不遗余力地去做这方面的工作,我看不是无知,就是试图挑起民族矛盾,是非常危险的。


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 10:09
从这个角度来说,当年民族划分民族成分的时候,主要以语言的使用和语言文化认同为主要依据,这是有道理的。
作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 10:17

我们在别的地方,看到某些人说什么广西的壮族都是汉族的后裔之类。

“都是”的绝对说法根本不值得一驳。但是“部分”还有些道理。

但是,这“部分”壮族难道还能划归为汉族吗?如果这样,那那些已经汉化的壮族也重新划归为壮族吧!还有,其他非华夏血统的汉族,也都分离出来,认祖归宗,看汉族怎样分崩离析!……

所以,单纯以血统来划分民族认同,乃自取灭亡之道也!


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 10:20

民族,从来就是一个文化概念,血统当然重要,但是并不是唯一的、占绝对重要的依据。

如果血统至上,那这个世界只有一个民族:因为我们都是来自非洲啊!


作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 12:44
QUOTE:
以下是引用粤西土著在2008-7-21 10:17:33的发言:

我们在别的地方,看到某些人说什么广西的壮族都是汉族的后裔之类。

“都是”的绝对说法根本不值得一驳。但是“部分”还有些道理。

但是,这“部分”壮族难道还能划归为汉族吗?如果这样,那那些已经汉化的壮族也重新划归为壮族吧!还有,其他非华夏血统的汉族,也都分离出来,认祖归宗,看汉族怎样分崩离析!……

所以,单纯以血统来划分民族认同,乃自取灭亡之道也!

没有及时看到您发这个帖子,实在可惜。

我也反对用血统来划分民族,文化的力量还是很大的!但您的这句话“还有,其他非华夏血统的汉族,也都分离出来,认祖归宗,看汉族怎样分崩离析!……”是不是说得有些情绪化?汉族并不只等于华夏啊,只是主流而已。现在的任何民族都有主流与支流之分。

如果您同意,可否以后看到类似利用血统分裂汉族的情况时保持您的文化民族观点,然后去反驳他们?我会的。


作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 12:48
QUOTE:
以下是引用粤西土著在2008-7-21 10:20:52的发言:

民族,从来就是一个文化概念,血统当然重要,但是并不是唯一的、占绝对重要的依据。

如果血统至上,那这个世界只有一个民族:因为我们都是来自非洲啊!

太对了,说到底我们都是非洲人啊!如果只讲血缘,那些个什么汉文化、僚文化还有何意义?


作者: 一知半解    时间: 2008-7-21 15:01

楼主过敏啦吧?

我来这不久但也不算刚来啦.

可没见谁"希望他们认同于壮族或者某族"呀?指指出来看啊.

谁在"不遗余力地去做这方面的工作"呢?这重"工作"能做得了吗?

什么人能做呢?


作者: 一知半解    时间: 2008-7-21 15:06
问8楼:是谁"只讲血缘,不讲文化"呢?
作者: 一知半解    时间: 2008-7-21 15:12

既然"血统当然重要",能不能讲呢?要不要讲呢?

讲啦就是抛开文化吗?


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 15:14
QUOTE:
以下是引用唱反调在2008-7-21 12:44:07的发言:
QUOTE:

我也反对用血统来划分民族,文化的力量还是很大的!但您的这句话“还有,其他非华夏血统的汉族,也都分离出来,认祖归宗,看汉族怎样分崩离析!……”是不是说得有些情绪化?汉族并不只等于华夏啊,只是主流而已。现在的任何民族都有主流与支流之分。

我这么说,恰恰是要反驳那些“唯血统论”的人,如果按照他们的观点,那使汉族分崩离析最容易了。所以我说,这是很危险的。这也是我非常非常不愿意看到的!


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 15:18
QUOTE:
以下是引用一知半解在2008-7-21 15:01:55的发言:

楼主过敏啦吧?

我来这不久但也不算刚来啦.

可没见谁"希望他们认同于壮族或者某族"呀?指指出来看啊.

谁在"不遗余力地去做这方面的工作"呢?这重"工作"能做得了吗?

什么人能做呢?

我骂的是那些“唯血统论”的人。

好比说,某个网站上的人说,广西的壮族都是汉人移民的后代,他们本来就汉族,偏偏某*把他们划分为壮族。-这不是“唯血统论”是什么?

我的意思已经说得很明白了:一旦血统和文化认同发生矛盾,还是按照实事求是的原则,以当下事实为主要依据,以文化认同为先。

很简单的例子:我现在的民族身份是壮族。如果追述祖先,可以确定我的先民是越人后裔,来自于某个“蛮”、某个“峒”,那我这个壮族身份当然不折不扣。

如果证明我的祖先为北方汉人,我仍然认为自己是壮族。不要说我数典忘祖,因为先民来到广西这么久,跟当地壮族人杂居,血统早就混杂为一体了,而且更为重要的是,现在我通用壮语、使用壮语思维、接受壮族的风俗习惯和其他文化习惯,完全本地化了。所以,我不是壮族是什么?


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 15:25

我现在担心的是,有人想说明:广西的壮族就是以前的汉族,所以他们虽然说壮话,但是应该认同于汉族。

如果真是这样,有不同血统来源的壮族恐怕就会产生内部矛盾了。

同样道理,如果有人以血统论去攻击汉族呢,岂不是挑起民族矛盾?

而且,“唯血统论”挑起的不是民族间的矛盾,而是一个民族内部的矛盾,这才是其最大的危害之所在。所以,我们要警惕呀!


作者: 一知半解    时间: 2008-7-21 15:29

一旦血统和文化认同发生矛盾,还是按照实事求是的原则,以当下事实为主要依据,以文化认同为先。

这我赞同!没说你骂谁啊.只是说不要太敏感.


作者: baiyueren    时间: 2008-7-21 15:47
作为广西和广东客家人的后裔,讲讲我对民族认同的看法:
其实每个人认同哪个民族,认为是自己的血统重要,还是文化重要,这完全是个人自由。别人无权干涉,干涉也没用!
但是到了民族或人群的层面就不同了!有些少数民族比壮族还惨,比如说生活在藏区的僜人,日常用语都改用了汉语,民族的古老传统也没多少人传承了,你说他怎么文化认同,再认同下去可能就被汉人完全同化了,虽然他们并不跟汉人杂居!所以这时强调民族的血缘纽带是没错的,而且是弱势民族求得生存的唯一选择!
再说大民族,强调文化其实是最有利的,因为民族同化必定是从文化和心理认同开始的(就讲到这里,再往下就太露骨了)。但是就大民族来说,血缘认同就不重要吗?非也!大民族可以通过长期混血融合达到血统的均一性,日本大和民族这点上就非常明显,以至于过去大量分布的土著阿依努人现在被同化得基本找不到纯血统的了!然后他们可以对外宣称我们是真正的单一民族(不能再往下讲了……)。
所以,作为民族集团来说,强调血缘或是文化都是有道理的,关键在于你想怎么维护民族利益和促进民族发展!
作者: 一知半解    时间: 2008-7-21 16:01

文化重要,血统也重要. 血缘要讲的,为什么一讲血统有人就害怕,不愿意?

南方汉族特别是广西汉族就不大愿意,奇怪!为什么呢? 想不通.


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 17:02

广东\广西有很多人是百越人的后裔.今天他们认同自己是汉族,本无可厚非,我们也并不指望他们都来认同于壮族.

不过,如果自己硬说自己是正宗的中原汉族,那就太不符合事实了.

在某网站上,骂壮族骂得最厉害的常常是桂东和广东汉人,而这部分人中,有很多人是越人后代.悲哀就悲哀在这点上。


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-21 17:07
QUOTE:
以下是引用一知半解在2008-7-21 16:01:11的发言:

文化重要,血统也重要. 血缘要讲的,为什么一讲血统有人就害怕,不愿意?

南方汉族特别是广西汉族就不大愿意,奇怪!为什么呢? 想不通.

南方汉族特别是广西汉族不愿意,因为有很多血统不纯的.其实,真正纯血统的,有几个人呢?


作者: 山魂    时间: 2008-7-21 17:33

各人自由。

你去跟一些美国华裔说大中华试试,人家会说:“No,I'm american.”


作者: 一知半解    时间: 2008-7-21 18:31

16楼,高!实在是高!

不懂怎么说,你给说出来了.

我也看得明白,说得好!顶!


作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 19:59
QUOTE:
以下是引用一知半解在2008-7-21 15:06:27的发言:
问8楼:是谁"只讲血缘,不讲文化"呢?

问题的关键是中国现在有文化吗?如果有,我绝对是文化至上主义者。


作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 20:16
QUOTE:
以下是引用粤西土著在2008-7-21 15:25:21的发言:

我现在担心的是,有人想说明:广西的壮族就是以前的汉族,所以他们虽然说壮话,但是应该认同于汉族。

如果真是这样,有不同血统来源的壮族恐怕就会产生内部矛盾了。

同样道理,如果有人以血统论去攻击汉族呢,岂不是挑起民族矛盾?

而且,“唯血统论”挑起的不是民族间的矛盾,而是一个民族内部的矛盾,这才是其最大的危害之所在。所以,我们要警惕呀!

汉族目前的离心情况真是比壮族严重太多了。

我个人认为持“造壮论”观点的人普遍有一种消极的反抗意识,这种意识的根源在于过去不断有人污蔑汉族的血统,造成汉族在血统方面表现出自卑的情绪,有被孤立的感觉。其中的一些人为了对抗这种污蔑言论,必须要主动“进攻”!没完是吧?那我也来说说!听着,你们这些人造民族......”这样一来,包括壮族在内的一些民族同样成了受害者。可有心人都很清楚,这些对于汉族血统的谣言并不是壮族发明的。

我向你们道歉。


作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 20:19
QUOTE:
以下是引用baiyueren在2008-7-21 15:47:58的发言:
作为广西和广东客家人的后裔,讲讲我对民族认同的看法:
其实每个人认同哪个民族,认为是自己的血统重要,还是文化重要,这完全是个人自由。别人无权干涉,干涉也没用!
但是到了民族或人群的层面就不同了!有些少数民族比壮族还惨,比如说生活在藏区的僜人,日常用语都改用了汉语,民族的古老传统也没多少人传承了,你说他怎么文化认同,再认同下去可能就被汉人完全同化了,虽然他们并不跟汉人杂居!所以这时强调民族的血缘纽带是没错的,而且是弱势民族求得生存的唯一选择!
再说大民族,强调文化其实是最有利的,因为民族同化必定是从文化和心理认同开始的(就讲到这里,再往下就太露骨了)。图片点击可在新窗口打开查看但是就大民族来说,血缘认同就不重要吗?非也!大民族可以通过长期混血融合达到血统的均一性,日本大和民族这点上就非常明显,以至于过去大量分布的土著阿依努人现在被同化得基本找不到纯血统的了!然后他们可以对外宣称我们是真正的单一民族(不能再往下讲了……)。图片点击可在新窗口打开查看
所以,作为民族集团来说,强调血缘或是文化都是有道理的,关键在于你想怎么维护民族利益和促进民族发展!

少数民族在当今这个时代被汉族同化的可能性几乎为零。民族政策的倾斜只会让一部分汉族认同少数民族。


作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 20:23
QUOTE:
以下是引用山魂在2008-7-21 17:33:01的发言:

各人自由。

你去跟一些美国华裔说大中华试试,人家会说:“No,I'm american.”

这么说也有点绝对。而且国家和民族的认同不一样。


作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 20:37
阶段总结:很高兴来到这个网站,壮族人的表现加深了我一个从小就持有的观点:南方那些唱山歌的人们感觉很亲切。要知道我的民族意识大概是在04年年底产生的,之前我甚至不知道有壮族.........
作者: baiyueren    时间: 2008-7-21 20:52
楼上,我劝你不要在人家僚人的论坛唱反调了!你并不了解人家文化、历史和所受的苦难。
[此贴子已经被作者于2008-7-21 21:01:30编辑过]

作者: baiyueren    时间: 2008-7-21 21:03
http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=8&ID=219010
作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 21:06
QUOTE:
以下是引用baiyueren在2008-7-21 21:03:19的发言:
http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=8&ID=219010

这个帖子是我写的,可我不认为人的观点是不能变的。我的很多关于壮族的旧观点是错误的,但现在我不这么认为了,难道不成吗?


作者: 唱反调    时间: 2008-7-21 21:09
我如果想刻意遮盖过去的言论,我完全没有必要在恐龙网和汉网注册相同的名字。
[此贴子已经被作者于2008-7-21 21:09:48编辑过]

作者: baiyueren    时间: 2008-7-21 21:34
QUOTE:
以下是引用唱反调在2008-7-21 21:09:04的发言:
我如果想刻意遮盖过去的言论,我完全没有必要在恐龙网和汉网注册相同的名字。
[此贴子已经被作者于2008-7-21 21:09:48编辑过]

那就好


作者: 希鑫    时间: 2008-7-21 23:43

说到血统,无论是英国还是中国的抽样调查都表明汉族的血统确实相当纯正,特别是父系同源高达90%以上,在全世界除了汉族也只有几个小民族有这样的高的同源性。不知道为什么有人要攻击汉族的血统,而且攻击者本身血统要混杂得多。

一个民族产生了,就无法回到过去。

壮族无论从文化和血缘都与汉族有很深渊源。况且50年代划分民族时确实很多不因该划成壮族的汉族人被划成了壮族。并不是说不存在壮族,而是真正可以在血统上称为壮族的人不多。

我觉得大家都在讲民族融合、民族通婚,说祖上即使是汉族也与当地人通婚了很多代。其实这是从现代的情况来臆测古代。

古代是看重血统的,融合通婚不是那么随意的事,事实上很少有融合通婚的。现在不一样但是从一些很多事例仍可以看出来。比如李辉的家族,他自己说他们村的人在上海跟别的人长得不一样,而且不与其他当地人通婚。我看过央视的一个关于悬棺之谜的片子,一户附近的何姓人家自称是悬棺po人的后裔(po字打不出),那个老人就说他们不与外边的人通婚的,外边的人也不愿同他们通婚,现在人口凋敝,他儿子连媳妇都找不到。好在是现代社会,他儿子在打工时认识了现在的妻子。事实上,解放前又有多少民族通婚呢?甚至同一个民族不同支系都不怎么通婚,比如苗族。

再有一个,北方汉人南下的数量绝对不少,而且并不分散,一般是集体迁移,有足够的人可以实现内部通婚。如果是零散到南方,根本就不可能有汉族后裔存在,而是早就被同化了,早就失去了原来的民族记忆,是找不出祖先是汉人的族谱来的。贵州的少数民族很多,汉人进入贵州的历史也有两千多年,但是早期零星进入贵州汉人融入了各个少数民族,到了宋朝这里汉人也极少,这种局面在朱元璋大量移民屯边之后才有该变。

听说武鸣几百万人口有族谱,祖先是汉人。这其实应该算一个很大的族群吧。

我说的这些很不待见吧,心里其实很难过,想想抗日时广西的前辈们多么万众一心,想想为建立中华民国广西的先贤撒了多少热血,他们可是高喊“驱除鞑虏,恢复中华”的口号,那时广西人有什么差别吗?如果不是学苏联,有这么多麻烦事吗?搞那么多差别有什么意义?

纯血统的民族是不存在的,也是不现实的。


作者: 壮猪精英    时间: 2008-7-22 01:10

一个汉族来我们这里就搞成这种了?有必要吗呢

民族是怎么定义的难道历史不是明摆着么?难道一个汉人来说事就是他说的算?

历史不正摆着吗?什么是民族什么是越人自己多去了解吧。要讨论没意义,因为这都是历史了如果你厉害去跟历史学家讨去吧。


作者: 大西瓜    时间: 2008-7-22 01:35
QUOTE:
以下是引用希鑫在2008-7-21 23:43:32的发言:
说到血统,无论是英国还是中国的抽样调查都表明汉族的血统确实相当纯正,特别是父系同源高达90%以上,在全世界除了汉族也只有几个小民族有这样的高的同源性。不知道为什么有人要攻击汉族的血统,而且攻击者本身血统要混杂得多。

一个民族产生了,就无法回到过去。

壮族无论从文化和血缘都与汉族有很深渊源。况且50年代划分民族时确实很多不因该划成壮族的汉族人被划成了壮族。并不是说不存在壮族,而是真正可以在血统上称为壮族的人不多。

听说武鸣几百万人口有族谱,祖先是汉人。这其实应该算一个很大的族群吧。

我说的这些很不待见吧,心里其实很难过,想想抗日时广西的前辈们多么万众一心,想想为建立中华民国广西的先贤撒了多少热血,他们可是高喊“驱除鞑虏,恢复中华”的口号,那时广西人有什么差别吗?如果不是学苏联,有这么多麻烦事吗?搞那么多差别有什么意义?

纯血统的民族是不存在的,也是不现实的。

就你这种水平,也跑来这里呱呱乱叫,还武鸣几百万人口有族谱,祖先是汉人。你想叫人笑掉大牙是不?你还是先搞清楚武鸣是什么地方先,再来污蔑那里有几百万壮族人是你们汉人后裔.

[此贴子已经被作者于2008-7-22 1:38:39编辑过]

作者: yeheyu12    时间: 2008-7-22 09:49
这么说我们都是非洲人.可我们不懂非洲语也没他们的风俗习惯....怎么办?
作者: 江山北望    时间: 2008-7-22 12:47

就你这种水平,也跑来这里呱呱乱叫,还武鸣几百万人口有族谱,祖先是汉人。你想叫人笑掉大牙是不?你还是先搞清楚武鸣是什么地方先,再来污蔑那里有几百万壮族人是你们汉人后裔.
-------------------

除了跳着脚,恼羞成怒的大骂,阁下又能做什么呢??希望拿出反驳的证据~~


作者: 度莫    时间: 2008-7-22 13:17
QUOTE:
以下是引用江山北望在2008-7-22 12:47:47的发言:

就你这种水平,也跑来这里呱呱乱叫,还武鸣几百万人口有族谱,祖先是汉人。你想叫人笑掉大牙是不?你还是先搞清楚武鸣是什么地方先,再来污蔑那里有几百万壮族人是你们汉人后裔.
-------------------

除了跳着脚,恼羞成怒的大骂,阁下又能做什么呢??希望拿出反驳的证据~~

让俺来耐心的告诉江山北望 先生。武鸣总人口65万,其中壮族占87%,那来的“武鸣几百万人口有族谱”。

呵呵,江山北望 先生上汉网学习了一段时间了,也没有长进啊,“除了跳着脚,恼羞成怒的大骂”却还是没有变,唉,遗憾!


作者: 一知半解    时间: 2008-7-22 14:53
32楼让我坚定了这样的看法:某族人确实天生的很适合搞传销.
作者: 一知半解    时间: 2008-7-22 15:40

虽说水平不怎样,但32楼那种不厌其烦,婆婆妈妈的精神确实让人"佩服".

不过你是不是找错地方了,不然就是你差劲得没法说啦.

连我这个刚初中毕业高中都没上过的,你都过不了关.你怎么去忽悠别人呢?

去呼那些没上过学的?他们不会汉字,只会壮话.说一句"谢蔑蒙"你也不懂.

我们这的贝侬有好多好多都是比我厉害的波!不要搞错了波.


作者: 粤西土著    时间: 2008-7-22 17:24

我喜欢理智的批评和辩论,不喜欢激烈的冷嘲热讽,除了对待某些捣乱的人之外。

不过,我相信真正来捣乱的人应该不多,还是希望大家心平静气些为好。包括家园里的贝侬。一个社区,有容乃大,我们应该欢迎对手。


作者: 一知半解    时间: 2008-7-22 18:15

各有各爱好,我就这德性,恐怕没药救了.40楼你还是省省吧,留点力,那出你的容去欢迎欢迎

32楼吧.没必要在我身上浪费太多口水的.

 虽然我文化低,智商也不高.但我还是能分辨得出真正的善意和别有用心的.


作者: 山魂    时间: 2008-7-26 17:02

在广西,僚人汉化的多,汉人僚化的极少,这个简单的事实难道还得不到承认吗?

僚人历史上倍受压迫和歧视,而文化由于民族失去行政独立权而断层、停滞,有人说相当一部分僚人是汉人僚化的,如果说民族识别的时候划入一些人,那么怎么解释那些人的僚人语言?你在过去那样的社会环境下去让汉人僚化试试!那时语言歧视和专制比现在要严重得多!僚区的客家人为什么会保持自己的语言?僚人是汉人僚化的,这种荒唐的说法居然也敢提。太高估僚人被摧残的文明和太低估当时封建政府的行政和军事能力了,同时也太低估进入僚区的汉家文化的传统保持,这些不是现在那些纳粹常津津乐道的吗?现在广西的汉族与壮族人口比例就已经说明问题了。不是汉人僚化,而是广西许多本地汉族原本就是僚人更可信吧,从族谱的例子就可见一斑,各人自由罢。迷信DNA的话就天天去测去吧,最好几千万人都测去,因为少数个体代表整体始终是有许多概率论的问题,还不说初始命题是否正确和有意义。

[此贴子已经被作者于2008-7-26 17:07:30编辑过]





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