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以下是引用花魂在2008-5-13 16:16:24的发言：
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季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！
（覃國寧，廣西柳州市博物館保管部主任，副研究員。）
【中文摘要】本文通過對嶺南地區近20年來出土的大批青銅器進行多方面研究，認爲嶺南地區不僅有自己本土的青銅文化，而且還是一種很有特色的地域文化。事實證明，嶺南地區的本土青銅文化是中華民族輝煌燦爛的青銅文化一個重要的組成部分。
Abstract: According to the study on the large number of bronze ware unearthed in Lingnan region in nearly 20 years,the author thinks that not only the Lingnan area has its own local bronze culture,but also it is a very unique local culture.Many facts have proved that the native bronze culture of Lingnan area is an important component of the glorious Chinese nation bronze culture.
嶺南地處我國南疆邊陲，北隔五嶺，南阻大海。由於奇特的地理環境和遠離中原地區的緣故，故此，使得許多人至今對它的瞭解知之甚少或一知半解，而且更對它有否青銅文化持懷疑之態度，但是，嶺南地區究竟有否自己本土的青銅文化?筆者的回答是肯定的，並想介紹和告訴大家，嶺南地區不僅有自己本土的青銅文化，而且嶺南的青銅文化是一種很有特色的地域文化，嶺南地區的青銅文化不僅内容豐富多彩，且精湛的鑄造工藝和獨特的紋飾裝飾及造型令人驚嘆，通過對嶺南地區出土青銅器的研究，特别是對那些鑄造在器物上的銘文或紋飾，以及衆多的人物形象和他們活動場面的進一步探討，不僅可以恢復嶺南地區少數民族錯綜復雜的歷史面貌，從中也可瞭解嶺南的古代文化和我國中原地區、長江流域楚文化水乳交融的密切關係。可以説，嶺南地區的青銅文化，在中華民族的文化發展中居於十分重要的地位，發揮了重大的作用，亦做出了巨大的貢獻，嶺南地區本土的青銅文化是中華民族輝煌燦爛的青銅文化中的一支奇葩。
一、嶺南地區青銅文化的調查與發掘
1.廣西地區先秦青銅器出土狀况
新中國建國以後，嶺南地區廣泛地開展了文物普查、田野考古、發掘和研究工作。但是，嶺南地區的青銅文化從何時開始?首先，要從合浦清水江岸遺址説起，即20世紀50年代末的一次文物普查時，文物考古工作者在廣西合浦清水遺址發現有青銅碎片與石器、印紋陶共存；1974年11月在廣西武鳴馬頭和興安出土的商代獸面紋銅卣、銅戈（殘斷，援殘長142厘米、胡殘長78厘米、内殘長25厘米，闌側飾雲雷紋一道，櫛紋二道）。1985年廣西文物工作隊和南寧文物管理委員會聯合發掘了元龍坡墓地，共清理350座墓，其中有隨葬品的墓296座，無隨葬品的墓54座，出土了110件青銅器。據墓葬出土文物情况分析，我們可將雲龍坡墓地成員分爲三類，即貴族類、平民類、貧困類。其出土青銅器主要有銅卣、銅矛、銅鉞、銅刀、銅斧、匕首、及數件喇叭形銅器，其中兵器占絶大多數。此外，還有鑄銅石範3件，陶器、玉器一批。
1974年底至1975年發掘的廣西平樂銀山的戰國墓110座，出土的銅器377件主要有銅劍、矛、鼎、盒、杯；1985年lO月發掘墓葬 86座，方形土坑11個。出土的銅器有：劍、矛、鉞、斧、鏃、鉿、帶鈎、鐲等。此外，尚有陶器和玉器等。武鳴元龍坡西周至春秋墓葬群共350座，分佈密集，排列整齊，出土青銅器有盤、卣、刀、矛、斧、鉞、匕首、鏃、喇叭形器等，此外，尚有陶器、玉器和石範、石鑿等。經碳十四測定，這批墓葬的年代在西周至春秋之間。
其他發現還有：1971年在廣西恭城秧家出土了33件戰國青銅器；1977年在廣西田東鍋蓋嶺發現兩座戰國墓，出土銅鼓、銅劍、矛、斧、叉；玉制的塊、環、管等；1976年5月，在廣西灌陽縣紅旗公社仁江大隊在鐘山山腰上一石洞深處2米處發現雲紋銅鐘，同時出土的還有繩紋紅陶兩片、灰陶一片、石器一件；但鐘之甬部殘，殘寬36厘米，銑間28厘米、舞縱13厘米，舞横215厘米、重105公斤，杆上飾乳釘紋與竊曲紋，鐘身飾圓圈紋、勾連雷紋，爲西周中期器。1973年7月，在廣西賓陽縣新賓公社下河生産隊凉水坪出土，器物離地表30厘米，同時出土的還有殘損銅劍和小塊銅片，應爲一座戰國墓葬。
1976年在廣西容縣六王公社龍土坡出土一組戰國羊角銅鈕鐘4件。
1977年秋和1979年冬，在廣西賓陽韋家坡發現兩座戰國墓，出土一批銅器，主要有鼎、劍、矛、鐘、釜、叉、刀等。
1980年3月，象州下曹村農民挖地基時出土一批銅器主要有矛、鉞、人首柱形器和陶器等。
1984年2月，在距田東鍋蓋嶺約25公里的大索屯又發現兩座竪穴土坑墓，一座墓的隨葬品僅有一件陶器：另一座有銅劍3件，銅叉形器2件，銅矛1件。
岩洞葬作爲一種葬俗在嶺南先秦時期藴藏着石灰岩的地區廣泛存在着，包括有廣西武鳴馬山岩洞葬，獨山岩洞葬，賀州龍中岩洞葬，來賓古旺山岩洞葬、白麵山岩洞葬，忻誠矮山岩洞葬、翠屏山岩洞葬等。尤爲值得注意的是賀州龍中岩洞葬，其出土遺物較豐富，有33件之多，其中青銅器18件，陶瓷器3件，貝幣12枚。銅器有鼎、石寨山型銅鼓、罍、盞、箕形器銅鉞等。
2.廣東地區青銅器出土狀况
廣東地區的青銅器絶大部分是解放以後出土的，而且百分之九十以上出自墓葬的隨葬品。出土地點有：信宜、饒平、清遠、德慶、肇慶、四會、廣寧、懷集、佛崗、龍川、羅定、惠來、博羅、連平、海豐、惠陽、龍門、揭陽、佛山、廣州和香港地區等，其中主要出土於西江地區，少部分在北江、東江、韓江及其支流兩岸。出土的青銅器，有炊器、容器、兵器、工具和雜器。器形有鼎、罍、鑒、盉、壺、盤缶、編鐘、鉦、錞於、甬鐘、劍、戈、矛、鉞、鏃、斧、鑿、刮刀、匕首、錐、削、人首柱形器，在上述地點發現的青銅器中，以信宜縣松香廠出土的時代最早，約在西周時期。但早期青銅器的數量很少。春秋戰國時期，是廣東地區青銅器發達時期，出土的數量也較多，青銅器在漢代仍較廣泛使用。
廣東出土的青銅器，從造型、紋飾、鑄造特徵分析，也可分爲大致三種類型。第一種類型，一是少數器物與中原地區出土的同類器形相同，如信宜縣出土的酒器分襠盉，其口沿外侈，曲管長流，由兩個鏤孔的夔龍相合而成，器上裝飾夔紋、雲雷紋、獸面紋。它的形制與中原地區出土的龍紋盉相似；二是清遠出土的春秋時期的酒器銅罍，其形制與紋飾也與中原地區出土的同類器相同。第二類型，在春秋戰國的青銅器中，很大一部分與長江流域地區出土的同類器物相似，如羅定出土的折沿直口、盤口半環耳、斂口附耳等式，三實足細少長外撇的越式鼎、在江蘇、江西、湖南等地均有出土，各式劍與嶺北流行的式樣一致，連平縣出土的錞於，其形制和長江流域出土的也相似，特别是廣東出土的青銅器中有很大一部分與楚國的青銅器相同。肇慶出土的錯銀銅罍、銅提梁壺、三足盤；四會出土的銅盉；羅定出土的銅鑒、銅鼎、銅缶等，它的形制、花紋與楚地出土的青銅器一樣。其他的如矛、戈、鉦、斧、鑿、削，均在湖南楚墓中常見。第三類型，是具有地方文化色彩濃厚的青銅器。如越式的盤口鼎和斜支足鼎，時有發現，有一部分與黔、滇等地有相同的特點，如德慶馬墟出土的橢圓形銎和靴形鉞，扇形、斜肩、銎部飾勾連雲雷紋鉞和鏟形鉞，肇慶出土的銅筩（直筒、雙附耳、平底）等。另外如清遠出土的短刺、刃圓平，把上有環首，中爲方孔，有立像，一件匕首上有人形柄。
二、鑄造技術和遺址
（1）武鳴元龍坡鑄造遺址
廣西武鳴元龍坡遺址，西周至春秋墓葬群出土石範6套，另單件能辨清器型的6件，殘碎的30餘件，均爲紅砂頁岩。範呈長橢圓形，正面扁平，澆鑄口也做橢圓形，有的範内有燒焦痕，説明已使用過，其包括雙斜刃鉞、單斜忍鉞、扇形鉞、斧、鏃、喇叭形器、叉形器等石範。即出土的銅鉞、刀、斧、鏃等可放入相應的石範内，這裏充分説明瞭其當時已有青銅冶鑄業。
（2）北流銅石嶺（即銅石山）冶鑄遺址
據考古學家發現，銅石山就是西漢以來的一個大規模的銅鼓冶鑄遺址，工場之大，方圓數裏，場内風管，爐渣、炭灰、銅片、甚至銅鼓殘片，均有發現。日本東京大學考古專家吉開將人先生考察了這個遺址後，認爲這是嶺南的唯一，是國寶。銅石嶺只因山石呈紫色而得名，非因産銅而得名，連周邊也無産銅區，却成爲古代生産銅鼓的基地，銅從何來，暫時是一個謎。
北流是北流型銅鼓的故鄉，被稱爲“世界銅鼓王”的那面銅鼓，就是北流型。迄今，北流型銅鼓出土已有近70面了，且出土點是以北流爲中心，向桂南、桂東南、粤西、海南輻射，越南也有出土。
（3）2002年5月，廣西靈山縣一處古人類洞穴遺址中發現5件製作工藝精湛的雙面鑄銅鉞石範和冶煉青銅留下的銅渣。
範可上下兩面交替顛倒澆注，技術明顯領先與目前粤港地區，已發現的單面一範一器工藝。出土於靈山縣聚田新岩古人類洞穴遺址中。石範高、寬、厚均在108、3厘米左右，粉紅色砂岩制成，呈長方形、弧角、兩面鑿成風字型銅鉞範槽，澆注口面朝上，背面朝下，呈橢圓形，從範面看，所鑄銅鉞爲扁圓首銎，銎面有凸稜一道，鉞面兩側向内圓弧上卷，圓弧刃，刃角上卷。
三、獨具嶺南地區風格的青銅文物
①飪食器類：
春秋：“告銘提梁銅鼎、春秋雙耳銅鼎、春秋虺紋銅瓿、春秋侈口小平底扁圓腹銅釜、戰國竪耳盤口小銅鼎、戰國鐵足銅鼎、戰國弦紋蹄足大銅鼎、西漢“布、析、蕃”銘銅鼎、西漢“二鬥二昇”銘盤口鼎、西漢“二鬥少半”銘越式銅鼎、西漢“布、析”銘銅鼎、西漢“食官” 銘銅鼎、西漢繩耳盤口銅鼎、西漢提梁銅鼎、西漢環耳高足銅鼎、西漢雙環耳銅甑、敞口雙環耳銅釜、東漢弦紋釜形銅鼎、東漢雙弦紋圈足銅盌、東漢弦紋銅盌、東漢扁足雙耳銅鼎、東漢銅簋、東漢弦紋繩耳銅釜、東漢弦紋雙耳銅簋、東漢雙耳弦紋銅釜、東漢銅釜、東漢銅鍪、南朝蹄足折沿小鼎；
②酒器類：
商代獸面紋提梁卣、商代獸面紋銅觶、商代“永父辛”銅爵、西周獸耳變形蟬紋銅壘、西周獸耳銅尊、西周雲雷紋角形青銅器、春秋雙虎耳蟠螭紋銅壘、春秋獸首流三足銅盉、春秋銅犧尊、戰國銅鑒、銅勺、西漢銅鈁、西漢雙環耳銅鈁、西漢環耳杯形銅蓋壺、西漢綵繪勾連雲紋銅壺、西漢蒜頭形銅蓋壺、西漢紋提梁銅壺、西漢鳳首流銅蠶、西漢帶鼻長柄銅勺、“布”銘銅勺、西漢三羊帶紋熊足銅樽、西漢龍風鏨花銅長頸瓶、西漢提梁銅壺、西漢連蓋銅譙壺、西漢羽紋傭足環耳銅樽、西漢羽紋係連小銅扁壺、西漢卧足弦紋銅杯、西漢熊足環耳銅樽、西漢傭足環耳銅樽、西漢鐵環銅勺、西漢蹄足雙環耳銅樽、新莽龍鳳紋環耳獸足銅樽、西漢獸足三羊鈕弦紋銅樽、東漢帶鏈提梁銅壺、東漢弦紋輔首啣環銅壺、東漢弦紋長頸銅壺、東漢雲山海獸銅樽、東漢獸環銅樽、東漢輔首啣環銅樽、東漢鳥獸紋銅樽、東漢鎏金熊足銅卮、東漢傭足銅卮、東漢鏨花高足杯、東漢弦紋雙係銅壺、東漢活鏈提梁弦紋銅壺、東漢帶紋長頸銅瓶、東漢菱形鋸齒紋銅譙壺、東漢帶紋熊足銅樽、東漢鏨花菱形紋銅樽、東漢環耳帶紋銅樽、東漢熊足輔首啣環銅樽、東漢銅耳杯、東漢三羊鈕銅樽、東漢連蓋銅壺、東漢八菱圈足提梁銅壺、東漢弦紋環耳銅壺、東漢輔首啣環凸檐銅壺、東漢蹄足三乳銅樽、東漢柿蒂活蓋銅壺；
⑧樂器類：
西周浮雕飾大銅鐘、西周雲雷紋銅甬鐘、西周銅甬鐘、西周銅編鐘、西周獸面紋銅鐘、西周獸面紋銅編鐘、西周螺旋枚雲紋銅編鐘、春秋變形蟬紋甬鐘、戰國虎鈕銅鋅於、戰國銅編鐘、戰國獸面乳丁紋銅編鐘、戰國羊角鈕銅鐘、戰國網紋卷蛇紋銅編鐘、戰國蟠螭紋銅鈴、戰國羊角鈕鐘、西漢羊角鈕銅鐘、戰國 “布”銘環鈕銅鐘、西漢“布士斤”銘環鈕筒形銅鐘、西漢人面紋羊角鈕銅鐘、西漢舞人紋羊角鈕銅鐘、西漢雷紋羊角鈕銅鐘、西漢羊角鈕銅鐘；
④兵器類：
西周斧形銅鉞、西周斜刃銅鉞、西周人面紋銅匕首、戰國雙箍雙色銅劍、戰國“江”銘銅戈、戰國方銎雲紋銅鉞、戰國梭形銎風字形銅鉞、戰國鋸齒紋銅斧、戰國雲雷紋銅矛、戰國波浪紋銅鉞、戰國扇形銅鉞、戰國風字形銅鉞、戰國雙肩鏟形銅鉞、戰國靴形銅鉞、戰國梳齒紋束腰形銅鉞、戰國圓首雙箍銅鉞、戰國六菱笛銅矛、戰國人首紋青銅劍、戰國雲紋三角形銅匕首、戰國雲紋銅刀、秦代“孱陵”銘銅矛、東漢描金刻劃蟠螭紋銅劍；
⑤水器類：
西周勾連雷紋銅筒、西漢“布”銘銅筒、西漢複綫交叉紋銅筒、西漢漆繪提梁銅筒、西漢雙貫耳勾連雷紋銅筒、西漢漆繪銅盆、西漢斂口子底銅盆、西漢輔首啣環銅盆、西漢跪俑足銅盤、西漢三環足銅盤、西漢輔首啣環平底銅盤、西漢輔首啣環圜底銅盆、西漢輔首啣環銅匜、西漢獸環銅鑒、西漢折沿輔首圜底銅洗、西漢龍首柄銅方匜、西漢獸環銅鑒、西漢三角紋環耳銅盆、新莽柿蒂紋三足銅盤、漢代變形鳥紋銅洗、東漢雙魚紋三足銅洗、東漢獸環耳銅洗、東漢雙魚紋銅洗。
四、嶺南青銅文化杰出代表之描述
西周螺旋枚雲紋青銅甬鐘 （圖1）
1986年4月19日於柳州柳江進德鄉木羅村村屯出土。樂器。甬長55厘米，舞修135厘米，高28厘米，鼓間10厘米，舞廣9厘米，重量295公斤。此甬鐘枚爲螺旋紋，篆間飾雲紋，鼓部飾獸面紋，舞面飾雲紋。甬中空，鉦間飾有S形雲紋。一銑口殘損，旋殘損，無干。
西周人面紋銅劍 （圖2）
1986年4月19日於柳州柳江進德鄉木羅村村屯出土。兵器。劍長23厘米，刃寬46厘米，劍薄而刃鋒利，該劍臘末處飾有人面紋，爲陰刻。并且用雲雷紋來擬作長辮，用弦紋來描繪腰身，使人乍一看，竟是一個完美的人體!此圖案紋飾較寫實和極富浪漫，維妙維肖，惹人喜愛。
西周喇叭形青銅器 （圖3）
1986年4月於柳州柳江進德鄉木羅村村屯出土。法器。通高88厘米，直徑162厘米，重280克。圓面内斂，中部凹陷，握由此伸出。握體遍飾雲雷紋、斜條紋、弦紋等。含錫、鎳元素較多，色澤烏黑發亮。全國發現此類器僅3件，這是其中保存較完整的一件。
西周雲雷紋角形青銅器 （圖4）
1983年3月在柳邕路五裏卡廢舊物資倉庫揀選。酒器。器物呈牛角狀，器身兩側有範痕。通高199厘米，口徑72×66厘米，重450克。通體飾雲雷紋、弦紋和斜條紋。鑄造精湛、紋飾精美細膩，造型别具地方風格，爲酒器。全國首次發現。
戰國人面紋羊角鈕青銅鐘 （圖5）
樂器，高205厘米、寬15厘米，呈半橄欖形，頂端上有一對向外侈的羊角形鈕，鈕下有長條形鏤空作穿。鐘面皆飾人面紋，此器形制奇特，既古檏又不乏典雅之美，渾厚中寓精巧，造型和中原地區的青銅鐘迥然不同，它呈現出不落俗套的民族風格，是南方少數民族杰出的樂器藝術品。
戰國人面紋銅劍 （圖6）
1999年購入。兵器。劍長245厘米、刃寬34厘米；劍首爲平行的兩個圓環形；有格，扁莖，裝飾紋飾爲繁縟富麗的鏤空幾何紋和雲雷紋等；劍身中央起脊，刃鋒利；“臘”末處飾有人面紋。該劍采用陰綫雕刻的人面紋及其造型和裝飾方法，與中原地區和西域草牧民族喜歡在劍首裝飾風格上所采用的圓雕人像手法迥然不同，具有典型的南方土著民族獨特的審美韵味。
戰國人面紋、蛙紋銅劍 （圖7）
1999年購入。兵器。劍爲扁莖，有格，刃鋒利；劍臘寬、薄且呈菱形。劍的莖上飾有花籃紋、方格紋等幾何紋；在以劍脊爲中軸綫的臘上鑄造裝飾了人面紋、蛙紋、齒輪紋、“個”字符號紋等。此裝飾方法頗具嶺南青銅文化意藴，造型獨樹一幟，體現了人通神蛙的寓意。
造型各异的戰國銅鉞
本館珍藏有較多的兵器銅鉞，其大都分是1982年在柳州市零星徵集或於廢舊公司揀選的。造型主要有靴形鉞、雙肩鏟形鉞、鳳形鉞、扇形鉞和弧形鉞。而風形鉞正面呈“風”字形，刃部呈半弧形，腰微弧，上端設有圓形銎，以供安裝木柄；靴形鉞正面呈靴形，器身扁薄，弧刃，雙肩一寬一窄，寬者外撇下弧連刃，似靴頭；窄者下弧連刃，似靴之後跟，上端設有圓形銎，可安裝木柄。這種具有顯著地方特徵的“風”形鉞和靴形鉞，起源於本地區新石器時代晚期的有肩石斧和石鉞，目前主要發現於嶺南地區，是駱越青銅文化中最有代表性的器物之一。有意思的是，其中較多的鉞在銎部用弦紋裝飾，這些綫條簡潔素雅，其造型裝飾之藝術，檏素之美耐人尋味。這些兵器從形制到紋飾都反映了少數民族之文化藝術之構想是如此地豐富，多姿多彩，這裏無不體現了少數民族善於把實用性和藝術性有機聯繫在一起，創造了實用和藝術之和諧之美。
漢代鳥獸紋銅劍 （圖8）
2000年購入。兵器。劍從較寬且臘長，劍身中脊起稜，扁莖，刃鋒利；左右從上分别裝飾了6只鳥獸（兩面劍身紋飾一致）紋，并且其鷺鳥、羚羊、狼、兔等動物皆用陰綫細膩雕刻，羽毛迤邐，造型生動活潑，姿態各异。
漢代青銅蒸餾器
2003年徵集。飪食器。全器分爲上下兩個部分（聯體），即甑和鍋的聯體，之間有一箅。甑：折沿口外侈，帶蓋，蓋頂中部有一個半環耳；圓腹，且腹部飾有三道弦紋，二個鋪首啣環，腹下部有一個口沿朝下的流，圜底；鍋：直口，圓腹，腹部飾有一道凸起的弦紋和一對鋪首啣環，底平。通高31厘米、口徑 26厘米，底徑11厘米。
東漢乘騎變形羽人紋銅鼓
1973年徵集於柳州物資二級站。冷水冲型。樂器。面徑75厘米，高537厘米。面沿4蛙，逆時針環列。蛙間另有塑像2組，今存一乘騎，騎者懷抱小孩。太陽紋12芒，芒間飾墜形紋。鼓面主紋爲變形羽人紋和變形翔鷺紋。爲迄今廣西發現的唯一此類造型之銅鼓。1983年曾由廣西博物館借出至中國歷史博物館展覽。
東漢變形羽人紋銅鼓
1983年於柳州市躍進路廢舊物資門市部徵集。冷水冲型。樂器。而徑647厘米，底徑585厘米，高42厘米。鼓面飾物缺損。其紋飾爲太陽紋12芒、波浪紋、櫛紋夾心紋紋帶、變形羽人紋、變形翔鷺紋、變形船紋、圓心垂葉紋等。鼓腹兩側亦飾辮紋扁耳2對。
東漢觀鬥蛙變形羽人紋銅鼓
1966年於武宣縣東渡碼頭出土。冷水冲型。樂器。通高66厘米，面徑892厘米。鼓面周緣原有4隻立雕伏蛙，呈逆時針環列，現缺1只。蛙間原有2座觀蛙檯模型，現存1座。臺面矮，内鑄4蛙，相對而視作打鬥狀。臺旁兩人（其中1人背小孩）扶臺觀看。鼓面中央飾12芒太陽紋，芒間夾飾墜形紋。主紋爲變形羽人紋和變形翔鷺紋。鼓面、鼓身均匀裝飾着弦紋、同心圓紋、眼紋、小波紋、斜條紋等。兩對辮紋扁耳分别置於鼓身兩側。此銅鼓造型渾厚奇偉，紋飾清晰華麗，雕飾生動逼真。爲迄今廣西發現唯一此型制的冷水冲型銅鼓。
東漢變形羽人紋銅鼓
1964年3月25日於柳州市飛鵝路出土。冷水冲型。樂器。面徑70厘米，通高46厘米。面飾四蛙、逆時針環列。太陽紋12芒。其餘飾櫛紋夾同心圓紋紋帶、複綫交叉紋、變形羽人紋、變形翔鷺紋、定勝紋、圓心垂葉紋等。鼓腹兩側亦飾扁耳兩對。
漢代鋪首啣環弦紋帶蓋銅壺
2003年徵集。直口、長頸、溜肩、鼓腹、帶蓋、蓋下有唇扣入器口内，蓋頂上有一實芯半圓鈕座，蓋面邊緣有二耳，耳中扣一圓環，環亦套入鏈索中以係蓋，上爲璜形提梁，兩端呈龍首形，器身飾三道凸起弦紋，鋪首啣環一對，環套鏈索，喇叭形高圈足，通高245厘米、口徑9厘米、底徑115厘米。
漢代鐎壺
2003年徵集。圓口帶蓋用一活鈕與壺身相連可隨意開合，蓋壺有一頜相連，蓋頂平圓微凸起，中有環鈕，鈕内扣一圓環，蓋下有唇扣入壺口内、敞口、長束頸、圓腹，且飾有一凸起弦紋，腹中部尚有一執柄，柄爲實芯，扁長方形。平底，附三撇足，足的斷面呈三角形，通高19厘米、口徑85厘米。
四、結語
綜上所述，嶺南地區歷史悠久，它的青銅文化有着濃厚的歷史文化背景，是在商周時期中原地區青銅文化的基礎上，融合中原王室的青銅文化而形成的。在此必須指出的是，雖然這個融合有個發展的過程，但是嶺南的青銅文化却獨具本地區的特徵，具體來説，首先，尤其值得注意的是，西周人面紋銅劍、西周雲雷紋角形器、西周喇叭形銅器、戰國人面紋羊角鈕鐘、戰國人面紋銅劍、戰國靴形鉞、漢代銅筒、漢代青銅蒸餾器、東漢觀鬥蛙變形羽人紋銅鼓，新莽懸山頂干欄式銅屋等鑄造精湛、造型奇特，不僅有着重要的歷史、藝術和科學價值，而且更有着自己的特點，表明嶺南當地民族的文化因素以及青銅冶鑄工藝及造型藝術均達到了相當高度之水平。它不僅爲研究嶺南文化及嶺南歷史提供了重要的資料，并且對於研究整個中國古代青銅文化也具有重要價值。
綜觀嶺南的青銅禮器，無論是侯之器或者是將之器，其特點是：無論其器類、造型、紋飾及銘文均與中原地區同時期的青銅器有相當一致的特徵。這是先秦青銅文化統一性較强的集中反映，在某種程度上，有力地説明瞭先秦時期的王室相當强大，對全國各諸侯國控制很有力，全國在政治上、文化上是有一定的統一性。周公“制禮作樂”不但可信，而且在全力推行。另方面則説明先秦時期的嶺南文化和中原地區的青銅文化均成爲先秦青銅器的一個重要組成部分。嶺南的青銅文化特點鮮明，慷慨悲歌，影響至今，是一份十分珍貴的民族文化遺産，進一步深入研究嶺南的青銅文化，在今天有着重要的學術意義和現實意義。
（攝影：陳俊、鄺智晟）
參考文獻：
（1）鄭超雄，“武鳴馬頭元龍坡墓葬的社會性質”，《廣西博物館文集》第一輯，廣西人民出版社，2004年版。
（2）韋法，“廣西先秦考古述評”，《廣西考古文集》第二輯，科學出版社，2006年版。
（3）馬承源，《中國青銅器》，上海古籍出版社，1988年。
（4）黄雲忠，“武鳴縣馬頭元龍坡墓葬的發掘與研究”《邕州考古》，廣西人民出版社，2001年版。
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（6）古亦忠、曾建勛，《人民日報華南新聞》，2002年5月29日。
（7）廣西壯族自治區，《館藏文物珍品目録》，廣西民族出版社1998年版。
先秦岭南青铜文化除了一般的文化交流外，还得益于中原某些华夏先民的迁徙。
苍梧族、徐国人的南迁改变了岭南的民族构成。
考古发现，苍梧族是从中原迁移过来的，虽然在迁移过程中受到了南方土著民族的同化，但其民族根源来自中原也。
考古发现，苍梧族是从中原迁移过来的，虽然在迁移过程中受到了南方土著民族的同化，但其民族根源来自中原也。
是吗？
给点资料看看，好奇！
别有“可能”“相传”就好。
另外，我听说苍梧在今湖南及以北一带，好象不是岭南啊。
试论两广地区腰坑墓的族属及其文化特征 | ||||||
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| http://blog.sina.com.cn 2007年03月10日20:26 邕江宾客 | ||||||
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试论两广地区腰坑墓的族属及其文化特征 莫 志 东
1974年，广西壮族自治区文物工作队在今桂林市平乐县银山岭上发掘了165座古墓葬，其中有99座战国至西汉初年的墓葬墓底中部有方形、长方形或圆形腰坑，坑内埋藏一件陶器，陶器内填满积土①。这么多的腰坑墓在两广地区当时还是首次发现，因此这种墓葬的形制和族属立即引起了两广地区考古学界的注意，他们一般认为这种墓葬形制是殷周腰坑墓的遗俗②，是当地越人或西殴越的特殊葬俗③。这之后的二十多年间，广东封开利羊墩④，广宁铜鼓岗、龙嘴岗⑤，广西岑溪花果山⑥，灵川七星坡⑦，相继发现古代腰坑墓群。这些古墓群的发现和发掘为我们研究这些古墓葬的族属提供了宝贵的资料。笔者通过古代文献的记载、前人的研究结合两广两湖地区腰坑墓分布的时代地域特征，认为两广地区腰坑墓是春秋末年至西汉初年聚居在两广地区的从陕西丹水地区南迁而来的炎帝后裔苍梧部落人的墓葬，腰坑习俗是苍梧部落聚居在河南、陕西南部时承袭商周文化的结果。 两广两湖地区腰坑墓的分布、分期及其特点 目前，两广地区共计发现175余座春秋至东汉初年的腰坑墓，它们分别是：春秋末期墓2座，即广东乐昌市M119、M120⑧；战国早期墓4座，即广东罗定背夫山M1⑨、封开利羊墩M16、四会鸟旦山和高地园各1座⑩；战国中晚期墓138座，即广东德庆落雁山1座，肇庆松山1座，广宁铜鼓岗和龙嘴岗4座，封开利羊墩25座，广西平乐银山岭87座，灵川七星坡6座，岑溪花果山14座；西汉早期墓27座，即广东广州9座，封开利羊墩4座，广西平乐银山岭12座，贵港罗泊湾2座；东汉墓4座，即广西钟山县张屋东汉墓M29、M30、M34、M35。这些腰坑墓在地理分布上连成一片，北到灵川、平乐、乐昌，南到罗定、岑溪，西到贵港，东到肇庆、广州，覆盖北江、西江、桂江流域，集中在西江中游；在时间上又有从北而南由东而西的特点。另外，在封开利羊墩、岑溪花果山、平乐银山岭、灵川七星坡形成了古代腰坑墓墓群，这种墓葬形制应是当时当地聚居民族的普遍习俗，具有民族特征。如广西平乐银山岭战国墓110座，墓底有腰坑的87座，占82.6%；灵川七星坡7座战国中晚期墓，有6座墓墓底设腰坑，占85.7%；岑溪花果山14座战国墓，墓底全部有腰坑，达100%；广东封开利羊墩战国墓带腰坑的也达80%以上。 两湖地区已发表发掘报告的腰坑墓共计23座，它们是：商周时期腰坑墓11座，即湖北黄陂盘龙坡商墓10座和鲁台山西周早期墓1座；春秋时期腰坑墓8座，即湖北江陵东岳庙1座、湖南长沙沙湖桥M36、汩罗山M66、湘乡大茅坪M1、新塘冲M2、郴州地建M4、资兴旧市M324、祁东小米山1座；战国时期腰坑墓4座，即湖北荆门包山M2、湖南资兴旧市3座（M485、M494、M579）。两湖地区腰坑墓商周时期集中在湖北，湖南没有发现；春秋时期集中在湖南，湖北仅发现1座；战国时期，集中在湖南南部资兴旧市，湖北虽然发现了1座，但它属贵族墓，墓主人是楚国的大夫。因此，两湖地区腰坑墓发现的数量虽然不多，但在地理上自北而南，覆盖两湖地区，并依靠汉水、长江、湘江与两广地区相互连通；在时间上，从北到南，此起彼消，相互衔接。如春秋时期湖南出现腰坑墓时，湖北几近绝迹；战国早期湖南腰坑墓全部集中在南部的资兴旧市，湖北虽出现1座，但又属贵族墓；战国中晚期湖南腰坑墓消失时，两广地区腰坑墓大量出现在桂江、西江、北江流域。 两广两湖地区腰坑墓的族属 《战国策.楚策》“苏秦说楚威王曰：‘楚南有洞庭，苍梧。’”《后汉书.南蛮传》：“吴起相悼王，南平蛮越，遂有洞庭，苍梧。”《淮南子.人间训》载秦始皇“使尉屠睢发卒五十万为五军：一军塞镡城之岭，一军守九嶷之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结余干之水。三年不解甲驰弩，使监禄无以转饷。又以卒凿渠而通粮道，以与越人战，杀西呕君译吁宋，而越人皆入从薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉屠睢，伏尸流血数十万，乃发适戌以备之。”《汉书》：“南方卑湿，蛮夷中，西有西瓯，其众半裸，南面称王。”司马相如《上林赋》：“左苍梧，右西极。”《史记》载南越国：“以兵威边，财物赂遗闽越，西瓯骆，役属焉。”“及孝文帝六年……且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆裸国亦称王。”“其相吕嘉年长矣，相三王，宗族官仕为长吏者七十余人，男尽尚王女，女尽嫁王子兄弟宗室，及苍梧秦王有连。”“遣人告苍梧秦王及其诸郡县，立明王长男越妻子术阳侯建德为王。”“光闻汉兵至，降，封为随桃侯。” 集解《汉书音义》曰：“苍梧越中王，自名为秦王，连亲婚也。索引案：苍梧越中王，自名为秦王，即下赵光是也，故云‘有连’。连者，连姻也。赵与秦同姓，故称秦王。”《汉书.南粤传》：“粤桂林监居翁谕告瓯骆四十余万口降。” 这些古代的文献记载，让我们看到两广地区春秋战国至秦汉的民族情况以及它与腰坑墓的关系如下： 1、春秋战国至秦汉两广地区聚居着称为“苍梧”、“西瓯”、“骆越”的百越民族，由东而西依次分布。战国中期，楚悼王南平蛮越，“遂有洞庭、苍梧”，说明楚国已占据了苍梧部落在湖南南部的聚居区。苍梧越受楚的打击后，一部分与楚人融合，另一部分被迫南迁至桂江、西江流域。1957年安徽寿县出土的楚怀王时代的鄂君启金节，记述楚国的水陆交通干线，已到达湘江上游“兆阳”（今全州县），正好说明了楚占领苍梧聚居区使苍梧部落南迁的历史过程。因此，秦军南下时，西瓯越聚居区应在广西漓江以南桂江以西的地区。 2、镡城之岭是今之越城岭，九嶷之塞即今之萌诸岭，番禺即今广州，秦军三十万驻守这三地，分别是“塞”、“守”、“处”的关系。如果腰坑墓是西瓯越人的墓葬，梧州至肇庆地区就是西瓯的政治中心，广州离肇庆这么近，秦军与西瓯的主要战场应在广州和肇庆之间展开，十万大军在番禺怎可安然“处”之。从湖北江陵张家山汉简《奏谳书》中“秦始皇二十七至二十八年，南郡卒史盖庐，挚田假，卒史复攸等狱薄”记载“ 曰：初视事，苍梧守灶，尉徒唯谓，利乡反……。”说明秦始皇二十七年以前，秦就征服了苍梧越，并在苍梧越地设立了苍梧县，隶属南郡。《史记》：“二十五年大兴兵……王翦遂定荆江南地”，秦征服苍梧越的时间应在秦始皇二十五至二十七年之间。上述简文中还提到“令：所取荆新地，多群盗，吏所兴与群盗遇，云北，以儋乏不斗律论。律：儋乏不斗，斩。”苍梧作为秦新征服之地，应属“荆新地”，当时政治局势极不稳定，“利乡反”是苍梧越人对秦统治的反抗。如果秦设苍梧县就是汉苍梧郡的话，秦二十八年使尉屠睢发军五十万，秦十万大军能“处”番禺之都也就很容易理解了。可见，秦始皇三十年使监禄凿渠通粮道，主要是为了输给桂江至西江中上游与西瓯作战的秦军和苍梧部落的将士。秦军来自中原，不适应岭南的战争，“杀西瓯君译吁宋”后，秦军又遭到越人夜攻，“伏尸数十万”，最后秦军“发适戌以备之”，“适戌”应是苍梧部落的将士。由于苍梧部落为岭南的稳定立下了汗马功劳，赵佗就赐它们的部落首长姓赵，封为苍梧王，并与皇室世代联姻。 3、南越国时期，苍梧部落聚居在梧州一带，其范围应相当于西汉的苍梧郡，即北到荔浦、平乐，南到岑溪，东到肇庆，西到藤县。西瓯越聚居在秦设桂林郡附近，即今桂平、贵港一带。苍梧部落与南越国有多层的姻亲关系，民族融合已相当明显；南越国与西瓯是“以兵威边，财物赂遗”的羁縻关系，西瓯部落相对独立。如果腰坑墓是西瓯部族人的墓葬，南越国时期非常昂贵的铁器生产工具怎么可能出现在平民墓中，罗泊湾一号、二号墓丛器志中大量的“中土”器绝非赂遗所能得来。如果腰坑墓是西瓯人的墓葬，桂平、贵港一带为何至今未发现南越国时期的腰坑墓群，而部分腰坑墓在南越国的政治中心广州却有发现。“西瓯”的这种独立状态，南越国时期腰坑墓作为西瓯特有民族习俗，为何在墓群中逐步减少甚至消失。 以上的情况表明：南越国时期，两广地区的腰坑墓分布在桂江、西江、北江及其支流河岸附近，有流动特征，它的族属应是苍梧部族，而不是西瓯部族。广州发现的9座西汉初年的腰坑墓，是苍梧部落与南越国皇室、臣相吕嘉家族长期政治联姻的明证。腰坑墓在这一时期逐步减少甚至消失，恰好反应了南越国与苍梧国的密切关系，南越国先进的中原文化逐步影响苍梧部落，使这种反应奴隶制文化的腰坑习俗逐步减少乃至消失。罗泊湾M1、M2是南越国重用苍梧部族人以兵威边赂遗西瓯的历史反映，是个别苍梧部落贵族继承商周奴隶制文化习俗的极端情况。 平乐银山岭、灵川七星坡、岑溪花果山、封开利羊墩战国墓的墓坑形制和出土器物与武鸣安等秧、宾阳韦坡村、田东锅盖岭的战国墓有明显差异。平乐银山岭等地的墓坑分长方宽坑、长方窄坑、长方宽坑带墓道三种形制，墓底大多设有腰坑，卵石铺底、二层台、枕木槽现象常见，铜柱人首兽首器和铸“王”字形铜器常出现于这些墓群中。武鸣等地的墓坑仅见长方窄坑一种，最大的长仅2.5，宽0.8米，最小的长1.6，宽0.65米，无腰坑，未见卵石铺底、二层台、枕木槽现象，随葬器物出现了牛角状铜叉形器，未见铜柱人首兽首器，武鸣安等秧墓群边缘发现有12个大小不一的祭祀坑。平乐银山岭等地的战国墓和武鸣等地的战国墓分属两个不同的区域，应是两支不同的越族人的墓葬。这一时期的腰坑墓仍在桂江、西江、北江流域，应和南越国时期一样，是苍梧部族人的墓葬。 “仓吾”二字出现在西周青铜器上，《逸周书.王会解》又有“仓吾”部族向周成王进献“翠翡”的记载，其书云：“南人至众北向……仓吾翠翡。”晋人孔晁作注云：“仓吾，亦蛮也。翠羽其色青，而有黄也。”这表明西周时期南方百越中有“仓吾蛮”的存在。《礼记》、《战国策》等文献又证明，春秋至战国早期，苍梧部落聚居在洞庭湖以南至湖南道州一带。有学者用古代音韵学和古代辞学《尔雅.释诂》考证出，苍梧部族是远古时期颛顼部族人仓舒之后,舒即吾，“仓吾”即苍梧。同时，又引经据典，查阅《礼记》、《山海经》、《大荒南经》、《左传》、《水经注》等文献，考证出苍梧部族最先聚居在陕西商县丹水一带，受尧舜的打击逐步南迁，夏商时期迁居到湖北均县武当山至汉阳地区。《名胜志》“舜葬苍梧之野，有鸟如雀，名曰凭霄，自丹州而来……”的记载，从侧面也印证了这一考证的正确性。1981年陈怀荃在《安徽省考古学会会刊》第三辑上发文《苍梧考释》，文中明确论证了历史文献记载的“沧浪水”、“苍梧台”、“苍梧山”是苍梧部族的聚居区。而湖北均县武当山、汉阳、湖南汉寿县、武冈县均有古“沧浪水”，湖南道州和江苏赣榆又有“苍梧山”的古地名，湖南岳阳至今还有“苍梧台”的地名存在。这些两湖地区和苍梧部族聚居有关的地名，自北而南依次分布，而且两湖地区的23座腰坑墓在地理上和时间上的分布分期又与这些古老的地名自北而南先后出现极为吻合。另外，两湖地区23座腰坑墓中除湖北黄陂的11座商周墓葬外，其余墓葬的墓坑形制均为长方竖穴土坑墓，墓底腰坑与两广地区出现的腰坑形式基本一致，即长方形、方形、圆形。腰坑内埋放的器物也相同，多为一件陶器，器形有瓮、罐、杯、盂、盒、盘、碗、匏壶等日常生活用器。两湖两广腰坑墓都有不见埋放物的空腰坑，随葬品中的青铜器也基本类似。如广西平乐银山岭、广东封开利羊墩腰坑墓中常出土的斧、锛、钺、凿、短剑、刮刀也常见于两湖地区的腰坑墓，封开利羊墩、四会高地圆的长剑与资兴旧市的V式剑相似，封开利羊墩的戈与资兴旧市、湘乡、益阳、汩罗的戈也基本相似。两湖两广地区腰坑墓的不同之处是两湖地区的腰坑墓年代稍早于两广地区；两广地区个别墓的腰坑不居中；两湖地区除湖北黄陂外，目前尚未发现腰坑墓群。两湖两广地区腰坑墓相似之处大于差异之处。两湖地区腰坑墓年代偏早正说明苍梧部族从北而南的迁移过程。因此，两湖地区的腰坑墓和两广地区的腰坑墓一样，也是苍梧部族人的墓葬。 战国至秦始皇二十五年，聚居在两广地区的苍梧部落的地望，从腰坑墓的范围来看，应是北到灵川、荔浦、平乐、乐昌，东到广州、肇庆，南到罗定、岑溪，西到象州、贵港。从历史文献的记载来看，也是如此。如《淮南子.人间训》“凿渠而通粮道，以与越人战，杀西呕君译吁宋”说明漓江、桂江流域与西瓯越很近。《旧唐书.地理志》贵州条说，党州（今玉林市境）“古西瓯所居”；而贵州郁平县（今玉林市西北）“古西瓯路越所居”；潘州茂名县（今广东茂名市）“古西瓯骆越地”。1957年安徽寿县出土的鄂君启金节记述楚的水陆交通南线已达“兆阳”。这些历史文献都未直接说明苍梧的地望，但结合《史记.樗里子甘茂列传》“越国乱，故南塞厉门而郡江东”（《史记正义》引刘伯庄云：“厉门，度岭南之要路。”）和《战国策.楚策》“南有洞庭苍梧”来看，贵港、玉林一带应是西瓯越的东界苍梧越的西界，茂名一带是西瓯西江南部的北界苍梧的南界，桂林至全州之间是西瓯越的东北界苍梧越的西北界，广州至乐昌应是苍梧的东界，湖南永州至资兴当是苍梧的北界了。 两广地区腰坑墓反映的苍梧部落文化特征及其来源 两广地区的腰坑墓是苍梧部族人的墓葬，有它自身的特点。它区别于瓯骆人和闽越人的墓葬，既有商周文化特征，又有楚越文化特征，而且与青铜文化相始终。 一、苍梧部落的商周文化特征。 商周时期，苍梧部落人正聚居在汉水下游及其以东地区，处在商人的正南面，西周人的东南角，是最接近商周文化的地区。湖北黄陂发现的11座腰坑墓，正处于商周时期汉阳以东的沧浪水地区，是苍梧部族的聚居区，这些墓葬的腰坑形制和做法与商周人的墓葬的形制和做法完全一致，即长方形腰坑内埋一条狗或戈。这可能是苍梧部落人接受商周文化的最初体现。“仓吾”之名首见于西周青铜器铭文和《逸周书.王会解》，苍梧部落与西周的这种密切关系，足以证明他们完全可能接受商周人的腰坑习俗。研究者认为，殷周人的腰坑习俗主要来源于殷周人建房奠基，《小戴礼.表记篇》：“殷人尊神，率民以事神，先鬼而后礼。”《尚书.盘庚》云：“盘庚既迁，奠厥攸居。”这就是殷人祭神奠基的真实写照。安阳小屯大型宫室基址的中、西门道间埋有两个大陶罐，藁城台西遗址F2南室中西墙基朝内埋一陶罐，研究者认为这些陶罐是在基坑挖成后填土夯筑前于坑底挖小坑埋祭品奠基的。《周礼.春官.冢人》：“‘大丧既有日，请度甫，遂为之尸。’郑司农曰：‘既有葬日也，始时祭以告后土，冢人为之尸。’”《礼记.杂记上》：“大夫卜宅与葬日。”疏引《正义》曰：“宅为葬地。”这些古文献说明殷周人死后筑墓如同建房一样，也要举行奠基仪式。殷周人的墓葬普遍设置腰坑，腰坑内殉人或狗，也应是这种习俗的表现。两广地区的腰坑在做法上与商周人建房的奠基坑是一致的，2001年笔者亲自参与灵川七星坡战国墓发掘时就发现灵川七星坡M3腰坑内的三足罐边缘被部分铺在墓底的卵石盖住，这显然是挖造墓坑后再挖一个圆形奠基坑(腰坑)将陶罐和祭品放入奠基坑内再铺设卵石的结果。平乐银山岭、罗定背夫山、岑溪花果山的腰坑也表明两广地区的腰坑和商周墓葬一样，是一种奠基坑。两广地区腰坑内的陶器瓮、罐、盒、杯、釜、瓿、匏壶等都是盛饭、酒、粥、水果的器物，它的用途显然也与祭祀有关。另外，在苍梧部落的起源地丹水流域上源附近的西安半坡仰韶文化遗址中，F1西部居住面下埋着一个带盖陶罐，南壁下埋一个人头骨和一个碎陶罐，研究者也认为这是奠基祭地神的遗物和遗迹。可见，苍梧部落接受商周的腰坑习俗并南传两广，有着非常远古的渊源。近来，陕西的学者认为中原地区的腰坑习俗是秦族的祖先东夷族从东面传到河南、陕西的。《史记.五帝本纪》帝尧“殛鲧于羽山，以变东夷”，鲧及族人是黄帝族的苗裔，山东地区龙山文化的突然出现，应与鲧及族人的东迁有关。西安半坡仰韶文化与山东龙山文化在考古学上的链接，说明腰坑习俗源自陕西地区。西安半坡仰韶文化遗址出土陶器上的刻划符号与两广地区腰坑墓里陶器上的符号类似，山东邹平县龙山文化出土的晚期陶纹与云南彝族的“古彝文”几乎完全相同，西安半坡仰韶文化与山东龙山文化的链接，给我们提供了众多的腰坑墓研究的信息，云南昆明羊甫头腰坑墓群是否与山东龙山文化有关呢？羊甫头的腰坑墓是否是云南远古彝族人的墓葬呢？还需进一步研究。 1955年在河南白家庄发现的商墓M3中，二层台上有一架殉葬的人骨。1934至1935年洹北侯家庄M1001大墓，墓底中心设置腰坑，殉1人1玉戈，四角各有两坑，每坑都殉1人1犬1铜戈；M1004殉葬1人，又人头骨13具，连同中心腰坑已被扰乱的人骨1具，共殉15人；M1443墓底中心，有殉人的小墓坑；M1550中心腰坑殉葬1人1狗，墓室四角小墓坑各殉葬1人。1950年，洹北的武官村商墓，中心腰坑殉葬1人及1铜戈，二层台上东侧殉17人，多为壮男，西侧殉24人。1971年洹北后冈村35座商墓中，普遍设有腰坑和二层台，而且腰坑和二层台都有殉人的现象，腰坑的殉人，下肢蜷曲，两手放在头部，二层台上的殉人被刖去了一条腿。1958年至1959年在河南大同空村和小屯两地发掘商墓137座，有殉人的4座，大部分殉人埋在二层台上。1965年至1966年山东省益都县苏埠屯M1中，中心腰坑、奠基坑、二层台都有殉人，东面二层台殉6人，西面二层台殉1人。1951年在陕西客省庄发现西周墓3座，在二层台上各有侧身殉葬的1人。1954年，在普渡村又发现1座西周墓，中心腰坑殉葬一狗，在椁室北边殉葬2个小孩。据发掘这些墓葬的考古学家现场观察，二层台上的殉人是在墓坑填土填到一定程度的时候杀殉的。殷周时期古墓葬里的二层台除了便于筑墓人上下和封盖椁板外，似乎在筑墓的程序上还有另一层喻意。据考古学家发掘殷商宫殿遗址后认为，殷人营造宫殿要举行四种仪式，即奠基、置础、安门、落成。奠基就是在基坑挖成后，在基坑底下再挖一个小坑，埋1狗或1人；置础就是当基址打到相当高的时候，在置础竖柱之先，挖破基址，埋葬狗、牛、羊、人等；安门就是在大门内外左右埋葬人兽，以示保护之义；落成就是在建筑完成后再在建筑物前埋葬一些车马人兽。殷人筑墓如同建房，墓室四角的殉葬坑殉人埋戈，应和建房一样有守护和置础的含义；二层台上的殉人则有安门之义。两广地区腰坑墓所在的墓群中也有二层台现象，如平乐银山岭、灵川七星坡、乐昌对面山。但是，两广地区的二层台和腰坑都未发现殉人或狗，腰坑内普遍埋一件陶器，但有空坑现象；二层台则普遍无陶器，但有个别墓埋有陶器，如平乐银山岭M115北面的二层台上就斜置一陶瓿，M24北面二层台上平放一只陶杯。陶瓿、陶杯均为盛酒、粥等饭食的容器，它们出现在二层台上也应有祭祀的含义。两广地区苍梧部族人墓葬里的二层台大部分上面没有陶器，并不表明两广地区苍梧部族人筑造二层台没有筑墓程序的祭祀含义，它同腰坑内出现空坑现象是一致的，很有可能两广地区苍梧部族人筑完二层台盖好椁板后上面不便放置圆形的陶器就杀禽或撒饭进行祭祀，因而二层台上很少留下用于筑墓程序祭祀的陶器。腰坑处在墓坑底平线以下，便于掩埋，不影响椁板和棺床的放置，因而普遍有陶器置于其内。 铜柱人首兽首器经常出现在春秋战国时期两广地区的贵族腰坑墓中，是岭南地区特有的现象。目前已出土37件，即1962年广东清远县马头岗战国墓出土4件；1972年肇庆松山战国墓出土4件；1973年四会鸟旦山战国墓出土4件；1974年四会高地园战国墓出土2件；1975年怀集冷坑栏马山春秋墓出土4件；1977年罗定南门垌战国墓出土4件；1983年罗定背夫山战国墓出土4件；1972年广西恭城秧家出土2件；1974年平乐银山岭六座墓各出土1件20；1981年象州下那槽村出土1件；1981年北流白马镇隆安村出土1件；1989年岑溪丰根山出土1件。其中肇庆松山、四会鸟旦山和高地园、罗定背夫山、平乐银山岭的铜柱人首兽首器，明确出自腰坑墓墓室内。它们一般四件一组，分立于墓室四个角或墓室前后左右四个方位。因此，笔者认为两广地区铜柱人首兽首器既是苍梧部落贵族墓的特有文化特征，又是苍梧部落贵族继承商周贵族墓筑墓时进行人殉牲殉的反映，理由如下： 1、铜柱人首兽首器出土地域是春秋至战国苍梧部落的聚居区，而且普遍出自贵族腰坑墓中。 2、出土4件组的墓葬集中在湖南的正南方，即北江和西江下游，墓葬偏大，随葬品较丰富。桂江流域和西江中游出土1-2件组，墓葬稍偏小，随葬品也相对偏少。这符合古文献对苍梧部落政治中心即贵族聚居区的记载。 3、4件组、2件组、1件组的等级差别和殷周贵族墓的四角殉葬坑、两侧殉葬坑、一侧殉葬坑的等级差别基本一致。 4、清远铜柱人首为圆脸，深目，闭口，宽鼻，大耳有贯孔；象州铜柱人首颅顶圆弧，小耳，眼眶下陷；罗定南门垌铜柱人首方头方脸，突鼻，眼、口凹陷，无耳；罗定背夫山铜柱人首圆眼凹陷，高鼻；四会鸟旦山、高地园铜柱人首颅顶宽，眼深凹，吻突出。这些人首形象极为低贱，而且铜柱有插销或榫眼，就如同奴隶戴着枷锁。这与商周奴隶制文化相吻合。 有学者认为，铜柱人首兽首器是权杖器物，是贵族祭祀、出巡、征战时用的。但铜柱人首兽首器在这些墓葬里的铜器中制作最为草率、简陋、拙劣，人首五官又不端正，这种看法似为不妥。又有学者认为，它是棺架上的柱饰，是岭南猎头习俗的反映。但广西地区出土的器物一般为1至2件，而且平乐银山岭、恭城秧家出土的是兽首器。因此，笔者认为铜柱人首兽首器是苍梧部落继承商周奴隶制人殉、牲殉的反映，在墓室的四角或棺床两端一端放置这种象征上了枷锁或钉销固定的铜制奴隶、禽兽，就如同放在腰坑、二层台上的陶器一样，是商周墓葬人殉、牲殉的物化结果。之所以铜柱人首兽首器以四件一组为限，是具有“守护”的含义，就如同殷商营建宫殿“安门”程序一样。这种“守护”的概念在恭城秧家铜柱兽首器上反映最为明显，恭城铜柱兽首器顶端是一座小屋，屋上站立一只独角巨兽，其喻意即为巨兽守护小屋，保障小屋内的人畜安全。 二、苍梧部落的楚越文化特征 楚墓普遍开设墓道，头部或壁部设有头龛或壁龛，墓底铺白膏泥或青膏泥。平乐银山岭出现了相当一部分墓葬既有腰坑又有墓道，即长方宽坑带墓道形制，还出现了一座带壁龛的墓（M130）和一座四周铺设白膏泥的墓（M64）。罗泊湾M1、M2均有斜坡墓道，木椁四周铺设白膏泥。广东封开利羊墩M19也有“凸”字形带斜坡的墓道，乐昌市战国墓M150北壁上也有一壁龛，壁龛内放置一件陶瓮。武鸣安等秧战国墓是典型的瓯骆越人的墓葬，均为长方窄坑墓葬形制。而岑溪花果山靠近西瓯骆越地区，14座腰坑墓全部是长方窄坑形。 楚地墓葬和瓯骆越人墓葬铜兵器组合都为剑、矛、镞，铜生产工具组合为斧、钺、刮刀、凿。平乐银山岭、岑溪花果山的兵器组合和生产工具组合也是如此。而恭城秧家、四会鸟旦山、肇庆松山出土的大量铜器的纹饰、形制均与湖南、湖北出土的相似。如肇庆松山Ⅰ式铜鼎和长沙战国墓出土的Ⅰ式铜鼎几乎完全一样；铜提梁壶、三足盘、剑、错银铜罍的形制、花纹也和湖南出土的楚器相同。 三、苍梧部落自身独有的文化特征 在平乐银山岭、灵川七星坡、乐昌对面山战国墓群中，不少的墓葬有用河卵石铺底的现象，这在战国时期其它地区的墓葬中没有发现。用河卵石铺底主要用于棺椁防潮和散水，就如同桂北地区明清时期铺设的官道和民居天井一样，这种墓葬一般墓室稍大，随葬品要比其它墓葬稍为丰富些，等级也高些。这应是苍梧部落等级的象征。 两广地区腰坑墓里随葬的陶器普遍都有刻划的符号。一般一器一个，个别的一器两个或三个，分别刻在器物的肩上或者腹部。平乐银山岭刻划符号达40多种，重复使用的有10多种；利羊墩刻划符号也有30多种；灵川七星坡、肇庆松山也都有各自不同的刻划符号。这些刻划符号与西安半坡遗址中仰韶文化彩陶上的刻划符号极为相似，有些刻划符号完全一致。 铸“王”字形青铜器经常出现在苍梧部落人的腰坑墓葬中，“王”字形可能是苍梧部落的族徽。如四会鸟旦山M1:47矛、M1:7斧；封开利羊墩M29:2、M46:5刮刀；德庆落雁山M1:3矛；清远马头岗铜柱人首器；罗定背夫山铜柱人首器；广宁龙嘴岗M11:6刮刀、M8:17矛、M8:3矛、M6:34矛；湖南长沙浏城桥M1铸“王”字矛等，“王”字形基本一致或完全相似。灵川富足岩洞葬铸“王”字矛和武鸣安等秧M14:14矛可能是苍梧越与西瓯越杂居的产物。1981年浙江鄞县甲村出土一把铸“王”字矛，后江苏六合县也出土一把铸“王”字矛，这两件铸“王”字形青铜矛可能是春秋时期从长江东迁至江苏、浙江的苍梧越人留下的遗物。 四、苍梧部落与青铜文化的南传 1956年在苍梧部落聚居区附近的西安半坡仰韶文化遗址中发现了一个铜片，经化验，含有大量的铜、锌和镍。1973年又在其附近的临潼姜寨仰韶文化遗址中再次发现一个铜片。现在我们无从察考苍梧部落在陕西丹水地区时，是否具备冶炼矿石的知识。但两广地区腰坑墓里的陶器刻划符号与半坡遗址彩陶上的刻划符号为我们探索苍梧部落的渊源提供了重要的信息。商周时期是青铜文明最为发达的时期，紧邻商周王朝南部的苍梧部落应在继承商周丧葬习俗的同时，还继承了青铜的冶炼和铸造技术。《百越先贤志》记载楚王“赍邦之重宝”，请越人欧冶子和吴人干将铸三宝剑“一曰龙渊、二曰泰阿、三曰工布”。这则记载表明，南方越人掌握了先进的青铜铸造技术，并南下寻找优质的铜矿和锡矿。从恭城蛇斗青蛙青铜器、贺县铜牺尊等具有地方特色的青铜器来看，苍梧部落也具备了先进的铸造青铜器的技术。另外，苍梧部落所经历的聚居区湖北汉水以东、湖南南部、两广北部和南部都发现有丰富的铜矿和锡矿，部分地区还有春秋战国至汉代冶炼铜矿的遗址。如湖北大冶的春秋战国铜绿山冶铜遗址；广西北流铜石岭汉代冶铜遗址。《旧唐书.地理志》载铜陵县汉属合浦郡，“界内有铜山”。《太平寰宇记》卷一八五云：“铜山，昔越王赵佗于此铸铜。”唐代铜陵县就是今天的北流县，是南越国时期苍梧部落的聚居区，“赵佗于此铸铜”应是苍梧部族人在此铸铜的反映。北流特大型铜鼓通体饰云雷纹，和商周青铜器上的纹饰相同，也和两广地区西江流域的几何印纹陶上的云雷纹相同。可见，苍梧部落南下除了政治军事原因外，寻找优质的铜矿、锡矿冶炼铸造优质的青铜器也是一个重要的原因。 因此，苍梧部落起源于陕西丹水地区冶炼青铜的矿工部落，是颛顼高阳氏时期苍舒之后。在商周时期，它继承了商周文化和青铜铸造技术，并逐步南传楚越地区。汉武帝元鼎六年平定南越后，大量铁器涌入岭南，苍梧部落的青铜文化失去了存在的基础。但这之后它与顺着右江、邕江、郁江东传的铜鼓文化结合，在西江流域的中游地区创造出了灿烂的铜鼓文化。两广地区的铜鼓数量之多，制作精良，体形硕大，又集中在这一地区，全国均属罕见。蒋廷瑜先生在《粤式铜鼓的初步研究》一文中认为“粤式铜鼓是由滇式铜鼓发展而来，是滇式铜鼓沿珠江水系东下在郁江（古苍梧部落聚居区）南岸与当地文化相融合的产物”，这是非常有见地的看法。 （本文的写作得到广西壮族自治区博物馆蒋廷瑜先生的指导，得到广西壮族自治区文物工作队谢日万同志的支持。）
注释： ①②《平乐银山岭战国墓》，《考古学报》1978年第2期。 ③蒋廷瑜《从银山岭战国墓看西瓯》，《考古》1980年第2期。 ④《广东封开利羊墩墓葬群发掘简报》，《南方文物》1995年第3期。 ⑤《广东广宁县铜鼓岗战国墓》，《考古学集刊》1981年第1集；《广东广宁龙嘴岗战国墓》，《考古》1998年第7期。 ⑥尚未发表发掘报告，资料由广西壮族自治区文物工作队谢日万同志提供。 ⑦《广西灵川马山古墓葬清理简报》，《桂林文博》（内部刊物）2001年第2期。 ⑧《广东乐昌市对面山东周秦汉墓》，《考古》2000年第6期。 ⑨《罗定背夫山战国墓》，《考古》1986年第3期。 ⑩《广东四会鸟旦山战国墓》，《考古》1975年第2期。 《广东德庆发现战国墓》，《文物》1973年第9期。 《广东肇庆市北岭松山古墓发掘简报》，《文物》1974年第11期。 引自谢日万《论两广战国汉代墓的腰坑习俗》，《广西民族研究》2001年第2期。 广西壮族自治区博物馆《广西贵县罗泊湾汉墓》，文物出版社，1988年8月版。 湖北省博物馆《一九六三年湖北黄陂盘龙城商代遗址的发掘》，《文物》1976年第1期； 黄陂县文化馆等《湖北黄陂鲁台山西周遗址与墓葬》，《江汉考古》1982年第2期。 殷涤非、罗长铭《寿县出土的“鄂君启金节”》，《文物参考资料》1958年第4期。 见《汉书.地理志.苍梧郡》。 《平乐银山岭汉墓》，《考古学报》1978年第4期。 《广西武鸣马头安等秧山战国墓群发掘简报》，《文物》1988年第12期。 《广西宾阳县发现战国墓葬》，《考古》1983年第2期。 《广西田东县发现战国墓葬》，《考古》1979年第6期。 郭沫若《西周金文辞大系图录及考释》。 何光岳《苍梧族的源流与南迁》，《学术论坛》1982年第4期。 谢日万《论两广战国汉代墓的腰坑习俗》，《广西民族研究》2001年第2期。 宋镇豪《夏商社会生活史》，中国社会科学出版社，1994年版。 胡厚宣《中国奴隶社会的人殉和人祭》，《文物》1974年第7期。 蒋廷瑜《铜柱形器用途推考》，《考古》1987年第8期。 广西壮族自治区《馆藏文物珍品目录》，广西民族出版社，1998年7月版。 邱立诚《对粤港地区青铜文化几个问题的探讨》，《广东省博物馆集刊》（1999年）， 1999年9月版。 灵川县文物管理所《灵川两处岩洞葬出土青铜器》，《中国古代铜鼓研究通讯》第十七 期。 《浙江鄞县出土春秋铜器》，《考古》1984年第8期。 引自《广西文物》1987年第3、4期P90。 唐兰《中国青铜器的起源与发展》，《故宫博物院院刊》1979年第1期。 《广西恭城县出土的青铜器》，《考古》1973年第1期。 《湖北铜绿山春秋时期炼铜遗址发掘简报》，《文物》1981年第8期；《湖北铜绿山古铜 矿再次发掘》，《考古》1982年第1期。 《广西北流铜石岭汉代冶铜遗址的试掘》，《考古》1985年第5期。 见《古代铜鼓学术讨论会论文集》，文物出版社，1982年4月版。 | ||||||
把苍梧族和广东的五羊传说，以及缚娄等方国联系起来，就知道传说不假。
考古界常说：没有神话，历史考古就是一片荒野。
如果说古代越人种在远古时代都能沿着海岸线向北迁徙,甚至深入内陆,那么，为何在农耕社会、人口大膨胀时代，中原华夏民族就不能迁徙到南方呢？ 如果说古代攀附炎黄、攀附中原是一种极端，那么现在一味地攀附土著、地主吃香难道就不是另一种极端么？
一般认为苍梧是南方古国，所谓“苍梧族起源于陕西丹水地区”的说法应该来自何光岳的《苍梧族的源流与南迁》。
至于这位何光岳先生在学术界的名声，从下面的文章中或许可以了解一二：
透视古史研究中的“何光岳现象”
（载《社会科学评论》）
周书灿 （苏州大学 社会学院，江苏 苏州 215123）
摘要：“何光岳现象”是20世纪80年代以后，学术水准普遍较低的特殊学术背景下，经某些新闻媒体和出版行业蓄意炒作及部分学者的大力鼓吹下催生出的特殊的文化现象。何光岳在古史研究中所暴露出的概念不清，逻辑混乱，驰骋想象，言之无据，滥引材料，不加审查等一系列学术失范现象，表明他的古史研究并不具备严肃科学的态度，其学术水准停留在较低水平。对何光岳先生的古史研究在新的学术背景下，重新进行学术定位，对古史研究中的“何光岳现象”进行科学理性的思考，有助于我们正确把握中国古典学的未来发展走向。中国古史学界应继续重视古史理论的探索，继续重视古代史料的积累、审查与运用，加强科际整合，进一步提高古史研究的科学性。
关键词：何光岳；何光岳现象；炒作；渲染；鼓吹；学术失范
全文较长，详见http://bbs.rednet.cn/a/a.asp?B=36&ID=11513186&rd=1897864
难道季人先生也认为:远古时代,南方民族可以北进,北方民族则不可以南下吗?
你所转载的文章中存在“苍梧族起源于陕西丹水”这样一个假设，而这种说法除了何光岳的一家之言，没有其他证据。
作者莫志东在文中说到：
“有学者用古代音韵学和古代辞学《尔雅.释诂》考证出，苍梧部族是远古时期颛顼部族人仓舒之后,舒即吾，“仓吾”即苍梧。同时，又引经据典，查阅《礼记》、《山海经》、《大荒南经》、《左传》、《水经注》等文献，考证出苍梧部族最先聚居在陕西商县丹水一带，受尧舜的打击逐步南迁，夏商时期迁居到湖北均县武当山至汉阳地区。”
这里所说的“学者”就是何光岳，从莫志东文后的参考文献目录也可以看到何光岳的名字。而何光岳这种牵强附会的“考证”方法早被历史学界广泛批判。
莫志东还在文中提到“近来，陕西的学者认为中原地区的腰坑习俗是秦族的祖先东夷族从东面传到河南、陕西的。”
我倒认为这种观点提出了另一条腰坑习俗传播路线：源于百越，汇入东夷（一般认为东夷中有大量百越成分），传至中原。
这个思路同样可以解释两广地区腰坑墓与商周腰坑墓之间的相似之处。
难道季人先生也认为:远古时代,南方民族可以北进,北方民族则不可以南下吗?
难道你看到我曾经表达过这样的观点？
你所转载的文章中存在“苍梧族起源于陕西丹水”这样一个假设，而这种说法除了何光岳的一家之言，没有其他证据。
作者莫志东在文中说到：
“有学者用古代音韵学和古代辞学《尔雅.释诂》考证出，苍梧部族是远古时期颛顼部族人仓舒之后,舒即吾，“仓吾”即苍梧。同时，又引经据典，查阅《礼记》、《山海经》、《大荒南经》、《左传》、《水经注》等文献，考证出苍梧部族最先聚居在陕西商县丹水一带，受尧舜的打击逐步南迁，夏商时期迁居到湖北均县武当山至汉阳地区。”
这里所说的“学者”就是何光岳，从莫志东文后的参考文献目录也可以看到何光岳的名字。而何光岳这种牵强附会的“考证”方法早被历史学界广泛批判。
莫志东还在文中提到“近来，陕西的学者认为中原地区的腰坑习俗是秦族的祖先东夷族从东面传到河南、陕西的。”
我倒认为这种观点提出了另一条腰坑习俗传播路线：源于百越，汇入东夷（一般认为东夷中有大量百越成分），传至中原。
这个思路同样可以解释两广地区腰坑墓与商周腰坑墓之间的相似之处。
何光岳牵强附会的“考证”方法被批判是一回事, 苍梧部族是不是“仓舒之后”是一回事，考古中的“苍梧”是不是先秦时期史学记载的“苍梧”又是另外一回事。
季人先生认为腰坑习俗：源于百越，汇入东夷，传至中原。如果真的是如此，远古时代的百越有发现过腰坑墓吗？事实上没有吧。
最早的腰坑墓出现在湖北秭归县旧州河地区，距今4000年左右。秦人的祖先？ 迟了差不多一千年吧。
退一步，就算上面所有观点都是错误的，那是否就可以证明史学家记载的岭南“苍梧”不是来自中原、就能否定考古学上“由北自南”的证据？
你所转载的文章中存在“苍梧族起源于陕西丹水”这样一个假设，而这种说法除了何光岳的一家之言，没有其他证据。
如果你对苍梧族的族属有疑问，可以另外提出。但这个疑问对该部族“起源于陕西”没有任何意义。
陈怀荃先生认为，尧舜之际的“苍梧之野”应在汉北丹阳一带，当时仓吾部族首领贡纳的翠羽，被中原统治者视为珍品，因而被记载下来。
===============
并非一家之言哦。
你所转载的文章中存在“苍梧族起源于陕西丹水”这样一个假设，而这种说法除了何光岳的一家之言，没有其他证据。
作者莫志东在文中说到：
“有学者用古代音韵学和古代辞学《尔雅.释诂》考证出，苍梧部族是远古时期颛顼部族人仓舒之后,舒即吾，“仓吾”即苍梧。同时，又引经据典，查阅《礼记》、《山海经》、《大荒南经》、《左传》、《水经注》等文献，考证出苍梧部族最先聚居在陕西商县丹水一带，受尧舜的打击逐步南迁，夏商时期迁居到湖北均县武当山至汉阳地区。”
这里所说的“学者”就是何光岳，从莫志东文后的参考文献目录也可以看到何光岳的名字。而何光岳这种牵强附会的“考证”方法早被历史学界广泛批判。
莫志东还在文中提到“近来，陕西的学者认为中原地区的腰坑习俗是秦族的祖先东夷族从东面传到河南、陕西的。”
我倒认为这种观点提出了另一条腰坑习俗传播路线：源于百越，汇入东夷（一般认为东夷中有大量百越成分），传至中原。
这个思路同样可以解释两广地区腰坑墓与商周腰坑墓之间的相似之处。
何光岳牵强附会的“考证”方法被批判是一回事, 苍梧部族是不是“仓舒之后”是一回事，考古中的“苍梧”是不是先秦时期史学记载的“苍梧”又是另外一回事。
季人先生认为腰坑习俗：源于百越，汇入东夷，传至中原。如果真的是如此，远古时代的百越有发现过腰坑墓吗？事实上没有吧。
最早的腰坑墓出现在湖北秭归县旧州河地区，距今4000年左右。秦人的祖先？ 迟了差不多一千年吧。
退一步，就算上面所有观点都是错误的，那是否就可以证明史学家记载的岭南“苍梧”不是来自中原、就能否定考古学上“由北自南”的证据？
湖北秭归曾为夔越分布地域，最早的腰坑墓出现在这一地区，恰恰证明远古时代的百越曾存在腰坑墓葬，而且出现的年代早于其他地区。这个考古发现对“腰坑习俗源于百越”的假设是有利证据。
陈怀荃先生认为，尧舜之际的“苍梧之野”应在汉北丹阳一带，当时仓吾部族首领贡纳的翠羽，被中原统治者视为珍品，因而被记载下来。
===============
并非一家之言哦。
我没有看到陈怀荃先生的论证过程，暂不评论。
不过作为古地名“丹阳”究竟位于何处一向众说纷纭，甚至出现十几种不同观点，其中“秭归说”支持者较多。而秭归并非位于“汉北”，而是在长江上游。正如前面提到的，秭归古时为夔越活动地域。如果仓吾部族果真生活在这一地区，其为百越之一的可能性更大。
《山东地区商代腰坑墓葬俗探讨》：在中国，腰坑葬俗最早可以追溯到新石器时期的屈家岭文化。
《论中国先秦时期腰坑墓葬俗文化的起源与发展（上）》：腰坑墓葬俗在我国肇起于新石器时代晚期。在北方地区的商和西周时期，这一葬俗文化极为流行，东周时期逐渐衰弱，战国以后消失。而在南方地区则相反，商和西周时期腰坑墓资料发现不是太多，东周时期数量大增，分布甚广。
晋人孔晁作注云：“仓吾，亦蛮也。翠羽其色青，而有黄也。”
长江三峡“千年兵书”悬棺之谜破解：据屈原纪念馆副馆长余波介绍，悬棺距今约二千多年，是战国时期放置悬崖之上的，悬棺内发现了青铜巴式矛、巴式戈、巴式柳叶剑、青铜刻刀、青铜凿子、青铜洗盘、古剑饰、玉珏、花布衣带、布块、箭菔、箭弓等数十件珍贵文物。一号悬棺棺内巴式矛上有虎面纹、回形纹，图似老虎奔跑状。二号悬棺发掘的巴式矛一面是虎面纹，另一面则是螳螂纹。三号棺内发掘的巴式柳叶剑则是素面剑，可能就是相传的“兵书宝剑”，约有四五十公分长。
腰坑墓出现在4000年的石家河文化圈内，石家河文化是苗蛮人创造的，季人不要见到一个“夔越”就真的把它当成是百越的发明。要知道，夔越是春秋战国时期的事。何况，百越是对南方少数民族的个泛称，不代表其一定是越人种，吴人和越人也风俗相同呢，复旦李辉不是就证明吴人是苗蛮了吗？就算“夔越”有越人的风俗，也不一定就是越人种。
如果说三峡地区悬棺葬古人骸骨被DNA证明是越人种，那也迟了一千多年，也不足以证明腰坑墓的创造者是越人。
“周文王时，季连之苗裔曰鬻熊，鬻熊事文王，早卒。其子曰熊丽。熊丽生熊狂，熊狂生熊绎。熊绎当周成王之时，举文、武勤劳之后嗣，而封熊绎于楚蛮，封以子男之田，姓芈氏，居丹阳。”
《春秋》僖公二十六年杜预注：“夔，楚同姓国，今建平秭发县”。
《左传》僖公二十六年载：“夔子不祀祝融与鬻熊，楚人让之。对曰：‘我先王熊挚有疾，鬼神弗赦，而自窜于夔，是以失楚，又何祀焉？’秋，楚人成得臣，宜申师灭夔，以夔子归。”
《史记?楚世家》集解云：“夔在巫山之阳，秭归乡是也”。是知芊姓夔国地在今秭发县境。
《山海经.大荒西经》曾有记载：“有人无首，操戈盾立，名曰夏耕之尸。故成汤伐桀于章山，克之，斩耕厥前。耕既立，无首，走厥咎（逃避此罪），乃降于巫山。”
以上资料说明，无论三峡地区原始民族是来自炎黄，还是苗蛮，甚至是百越，在春秋战国时期，当地的少数民族在中原文化、楚文化的影响下，已经半华夏化。
当秦军征服岭南，为什么要把统治中心放在苍梧地区呢？ 难道是因为交通原因吗？赵佗等人在战争期间很顺利就征服了珠江三角洲地区，为什么不把统治中心放在珠江三角洲呢？当赵佗建立南越的时候，就把统治中心转移到了广州，汉朝征服南越后，统治中心又转移回苍梧地区。这种变化说明什么？
历史记载，赵佗封其族弟赵光为苍梧王，这是真的吗？从罗泊湾遗址中可以看出，赵光之前的苍梧王权势很大，以至于苍梧王的妻子都自称“秦后”。秦王据守广西罗泊湾，是南越国的西边屏障，起到监视西瓯、骆越的作用。没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。如果赵光不是秦王的后代，赵佗这样做，是违背其“不变其俗”，“和睦百越”的作风的，在政治上风险是很大的。如果赵光的确是秦王的后代，那秦王又是谁呢？如果是秦军将领，不是被铲除就是赵佗的心腹，但即使是心腹，赵佗也不会让其有这么大的权利。很显然，秦王是苍梧族的首领，所以赵佗才对他不得不加于笼络，并赐其子为“赵姓”。
秦军征服岭南时期，主要战场在广西西瓯、骆越地区，苍梧等地并没有记载发生过大的战事。珠三角地区虽然被顺利征服，但那里毕竟是越人为主，不利于统治。秦军在面对着西瓯、骆越这样的异族，选择和自己文化上有相似性的苍梧加于合作不是最为理智的吗？苍梧族来自北方，深受楚文化影响，也易于接受秦军的统治。我转的那篇文章同样对苍梧族在南越国的作用及族属提出了相似的看法。
《山东地区商代腰坑墓葬俗探讨》：在中国，腰坑葬俗最早可以追溯到新石器时期的屈家岭文化。
《论中国先秦时期腰坑墓葬俗文化的起源与发展（上）》：腰坑墓葬俗在我国肇起于新石器时代晚期。在北方地区的商和西周时期，这一葬俗文化极为流行，东周时期逐渐衰弱，战国以后消失。而在南方地区则相反，商和西周时期腰坑墓资料发现不是太多，东周时期数量大增，分布甚广。
为什么不继续引用下去？原文接下来说的是：“据考古发现资料获知：这一葬俗文化最先起源于南方湖北地区，尔后向北传播到了北方中原地区。”难道因为这个说法不支持你的“北方民族南下”观点就装作没看见？
三峡悬棺中的古人类DNA经检验带有百越（侗台族群）特征，虽然还不足以证明这一地区腰坑墓的族属，但目前并没有比这更有说服力的证据来说明腰坑墓的主人是谁。所谓“石河村文化”属于苗蛮集团一说，也只因为传说这里曾是苗蛮集团活动地域，并没有DNA证据。
当秦军征服岭南，为什么要把统治中心放在苍梧地区呢？
难道是因为交通原因吗？赵佗等人在战争期间很顺利就征服了珠江三角洲地区，为什么不把统治中心放在珠江三角洲呢？当赵佗建立南越的时候，就把统治中心转移到了广州，汉朝征服南越后，统治中心又转移回苍梧地区。这种变化说明什么？
历史记载，赵佗封其族弟赵光为苍梧王，这是真的吗？从罗泊湾遗址中可以看出，赵光之前的苍梧王权势很大，以至于苍梧王的妻子都自称“秦后”。秦王据守广西罗泊湾，是南越国的西边屏障，起到监视西瓯、骆越的作用。没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。如果赵光不是秦王的后代，赵佗这样做，是违背其“不变其俗”，“和睦百越”的作风的，在政治上风险是很大的。如果赵光的确是秦王的后代，那秦王又是谁呢？如果是秦军将领，不是被铲除就是赵佗的心腹，但即使是心腹，赵佗也不会让其有这么大的权利。很显然，秦王是苍梧族的首领，所以赵佗才对他不得不加于笼络，并赐其子为“赵姓”。
秦军征服岭南时期，主要战场在广西西瓯、骆越地区，苍梧等地并没有记载发生过大的战事。珠三角地区虽然被顺利征服，但那里毕竟是越人为主，不利于统治。秦军在面对着西瓯、骆越这样的异族，选择和自己文化上有相似性的苍梧加于合作不是最为理智的吗？苍梧族来自北方，深受楚文化影响，也易于接受秦军的统治。我转的那篇文章同样对苍梧族在南越国的作用及族属提出了相似的看法。
我也想问：秦汉时期岭南统治中心的迁徙，为什么不是出于交通或者说地理位置的原因？
与番禺相比，苍梧更靠近中原。从地理位置考虑，南越定都于远离中原的番禺，秦汉以靠近中原的苍梧为统治中心，都是合理的选择。
赵佗把自己的族人封为苍梧王，这与“不变其俗”、“和揖百越”并不矛盾。他自己不是土著照样可以做“蛮夷大长老”，他的族人为何做不得苍梧王？
肖华在《南越国史研究二题》中说：
“广西贵县罗泊湾二号墓墓主为秦王之王后，而规模更大的一号墓墓主可能就是秦王，也就是苍梧秦王赵光的先人，不可能为赵光，因为他降汉后，被封为随桃侯，他和配偶死后，其妻子不会随葬有‘后’标志的器物，那可是大罪。”
这种说法中隐含一个假设：赵光夫人与赵光同时下葬或者葬于赵光死后。实际上存在这样一种可能姓：二号墓主人为赵光夫人，她下葬时南越国尚未为汉朝所灭，其时赵光仍为“苍梧秦王”，所以她的殉葬品上有“秦后”的戳记。因此罗泊湾汉墓并不能证明在赵光之前苍梧另有“秦王”。
《史记》索隐说到：“索隐案：苍梧越中王自名为秦王，下赵光是也”，“赵与秦同姓，故称秦王。”没有任何资料显示在赵光之前另外还有“苍梧秦王”，当然也就“没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。”
由“赵与秦同姓，故称秦王”的说法可以看出“秦王”这个称号是由赵姓产生。因此不存在先另有其他姓氏的“秦王”，然后赵佗才“赐其子为赵姓”。
以上资料说明，无论三峡地区原始民族是来自炎黄，还是苗蛮，甚至是百越，在春秋战国时期，当地的少数民族在中原文化、楚文化的影响下，已经半华夏化。
当秦军征服岭南，为什么要把统治中心放在苍梧地区呢？
难道是因为交通原因吗？赵佗等人在战争期间很顺利就征服了珠江三角洲地区，为什么不把统治中心放在珠江三角洲呢？当赵佗建立南越的时候，就把统治中心转移到了广州，汉朝征服南越后，统治中心又转移回苍梧地区。这种变化说明什么？
历史记载，赵佗封其族弟赵光为苍梧王，这是真的吗？从罗泊湾遗址中可以看出，赵光之前的苍梧王权势很大，以至于苍梧王的妻子都自称“秦后”。秦王据守广西罗泊湾，是南越国的西边屏障，起到监视西瓯、骆越的作用。没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。如果赵光不是秦王的后代，赵佗这样做，是违背其“不变其俗”，“和睦百越”的作风的，在政治上风险是很大的。如果赵光的确是秦王的后代，那秦王又是谁呢？如果是秦军将领，不是被铲除就是赵佗的心腹，但即使是心腹，赵佗也不会让其有这么大的权利。很显然，秦王是苍梧族的首领，所以赵佗才对他不得不加于笼络，并赐其子为“赵姓”。
秦军征服岭南时期，主要战场在广西西瓯、骆越地区，苍梧等地并没有记载发生过大的战事。珠三角地区虽然被顺利征服，但那里毕竟是越人为主，不利于统治。秦军在面对着西瓯、骆越这样的异族，选择和自己文化上有相似性的苍梧加于合作不是最为理智的吗？苍梧族来自北方，深受楚文化影响，也易于接受秦军的统治。我转的那篇文章同样对苍梧族在南越国的作用及族属提出了相似的看法。
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逻辑之混乱，似乎与北望网友有得一比。史书明载苍梧王赵光是赵佗的族弟，不知道这位花魂网友怎么推论得出赵光是赵佗赐姓赵的呢？
当秦军征服岭南，为什么要把统治中心放在苍梧地区呢？
难道是因为交通原因吗？赵佗等人在战争期间很顺利就征服了珠江三角洲地区，为什么不把统治中心放在珠江三角洲呢？当赵佗建立南越的时候，就把统治中心转移到了广州，汉朝征服南越后，统治中心又转移回苍梧地区。这种变化说明什么？
历史记载，赵佗封其族弟赵光为苍梧王，这是真的吗？从罗泊湾遗址中可以看出，赵光之前的苍梧王权势很大，以至于苍梧王的妻子都自称“秦后”。秦王据守广西罗泊湾，是南越国的西边屏障，起到监视西瓯、骆越的作用。没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。如果赵光不是秦王的后代，赵佗这样做，是违背其“不变其俗”，“和睦百越”的作风的，在政治上风险是很大的。如果赵光的确是秦王的后代，那秦王又是谁呢？如果是秦军将领，不是被铲除就是赵佗的心腹，但即使是心腹，赵佗也不会让其有这么大的权利。很显然，秦王是苍梧族的首领，所以赵佗才对他不得不加于笼络，并赐其子为“赵姓”。
秦军征服岭南时期，主要战场在广西西瓯、骆越地区，苍梧等地并没有记载发生过大的战事。珠三角地区虽然被顺利征服，但那里毕竟是越人为主，不利于统治。秦军在面对着西瓯、骆越这样的异族，选择和自己文化上有相似性的苍梧加于合作不是最为理智的吗？苍梧族来自北方，深受楚文化影响，也易于接受秦军的统治。我转的那篇文章同样对苍梧族在南越国的作用及族属提出了相似的看法。
为什么不继续引用下去？原文接下来说的是：“据考古发现资料获知：这一葬俗文化最先起源于南方湖北地区，尔后向北传播到了北方中原地区。”难道因为这个说法不支持你的“北方民族南下”观点就装作没看见？
三峡悬棺中的古人类DNA经检验带有百越（侗台族群）特征，虽然还不足以证明这一地区腰坑墓的族属，但目前并没有比这更有说服力的证据来说明腰坑墓的主人是谁。所谓“石河村文化”属于苗蛮集团一说，也只因为传说这里曾是苗蛮集团活动地域，并没有DNA证据。
我也想问：秦汉时期岭南统治中心的迁徙，为什么不是出于交通或者说地理位置的原因？
与番禺相比，苍梧更靠近中原。从地理位置考虑，南越定都于远离中原的番禺，秦汉以靠近中原的苍梧为统治中心，都是合理的选择。
赵佗把自己的族人封为苍梧王，这与“不变其俗”、“和揖百越”并不矛盾。他自己不是土著照样可以做“蛮夷大长老”，他的族人为何做不得苍梧王？
肖华在《南越国史研究二题》中说：
“广西贵县罗泊湾二号墓墓主为秦王之王后，而规模更大的一号墓墓主可能就是秦王，也就是苍梧秦王赵光的先人，不可能为赵光，因为他降汉后，被封为随桃侯，他和配偶死后，其妻子不会随葬有‘后’标志的器物，那可是大罪。”
这种说法中隐含一个假设：赵光夫人与赵光同时下葬或者葬于赵光死后。实际上存在这样一种可能姓：二号墓主人为赵光夫人，她下葬时南越国尚未为汉朝所灭，其时赵光仍为“苍梧秦王”，所以她的殉葬品上有“秦后”的戳记。因此罗泊湾汉墓并不能证明在赵光之前苍梧另有“秦王”。
《史记》索隐说到：“索隐案：苍梧越中王自名为秦王，下赵光是也”，“赵与秦同姓，故称秦王。”没有任何资料显示在赵光之前另外还有“苍梧秦王”，当然也就“没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。”
由“赵与秦同姓，故称秦王”的说法可以看出“秦王”这个称号是由赵姓产生。因此不存在先另有其他姓氏的“秦王”，然后赵佗才“赐其子为赵姓”。
季人什么时候变的喜欢咬文嚼字拉。
我在上面的发言已经承认最早的腰坑幕出现在湖北，引用的论文序言也完整地表达了作者的观点。湖北位于长江边，到底属于南方，还是北方，本就是个人主观上的事。原文那句话引不引用，丝毫不影响我们对苍梧的讨论。何况，我要讨论的是古代北方民族向南方迁徙的问题， 并没有否认南方民族向北方迁徙，引不引用那句话又有何妨？
我们讨论的问题是：在某个历史背景下，文化传播过程中，民族迁徙起到的作用到底有多大？由于诸多原因，考古极少能精确反映出民族迁徙，苍梧族的腰坑墓是非常难得的考古证据。腰坑墓出现在4000年前的湖北地区，然后向中原传播，商周时期广泛流行。在这过程中，是否有民族向中原迁徙呢？考虑到夏商周以来，中原王朝对南方苗蛮等民族的不断征讨，长江流域的土著民族向更南的地方迁徙才是主流，向北迁徙只能是支流。至于腰坑墓为什么能得到中原人青睐，广为传播？难道商朝人的老家在湖北？ 至于中原人在向长江流域迁徙，《山海经》的“夏耕之尸进巫山”及楚人、夔国的来源就是明证。
腰坑墓在东周时期开始向南方传播，这个时期的中原恰恰是春秋战国。中原势力向长江流域的扩张，中原百姓向南的逃逸，长江苗蛮向南迁徙，民族迁徙的规模大为增强。对比之下，商周时期长江流域土著居民向北迁徙的规模远不是同一个级别。所以，对于腰坑墓在不同时期分别向北方、南方传播过程中民族迁徙所起到的作用不能一概而论。
至于三峡悬棺的古人类DNA显示其是越人种，但请季人注意，悬棺起源及传播的路线来看，三峡地区的悬棺是后来出现的，两者之间相差近千年，不可能是4000年前的湖北腰坑墓的创造者。至于大溪文化遗址，人类学基因不是显示其主要是O3系吗？
如果说东周时期，湖北同时出现腰坑墓和悬棺？那能否确定两者都属于同一个民族或文化体系呢？苍梧族从湖北出发，向岭南迁徙，途中不断留下腰坑墓，那是否也留下了悬棺呢？先秦至秦汉，广东广西是否也出现悬棺呢？据考证，广西的悬棺大约流行于晋至清末年间，与苍梧族的迁入时间上并不重合。苍梧族在广东没有留下悬棺葬，说明苍梧族人原本就没有悬棺葬的习俗。虽然苍梧族人和当时的夔越生活在同一个地方，但却是不同的民族。“夔，楚同姓国”，说明夔国的统治者和楚国是同宗，夔国是楚人和当地土著民族融合的产物，而非什么悬棺的越民族。
夔国和楚国同源，姓芈氏；楚国灭夔国，苍梧族南迁；苍梧族没有悬棺习俗，在岭南的分布与秦国、南越国的势力范围重合；广州的五羊传说。以上的史书、神话传说、历史考古都相互印证，季人朋友何以无视呢。
赵佗宣称自己是蛮夷大长老，是为了拉拢与越人的关系，至于他是南越的最高统治者，这已经是既成事实，除非越人想造反。赵佗对西瓯、骆越都是象征性统治，并不改变当地的政治结构，侵犯土著贵族的政治利益，这才是他的民族策略。
季人认为罗泊湾一号墓是赵光墓吗？ 根据考古发现，一号墓并没有发现汉武帝平南越以后在岭南的流通的五铢钱，也没有发现岭南西汉中期以后墓葬中常见的“汉式”铜镜和仿中原礼器的鼎、壶、钫陶器和滑石器及其它器物，所以学者认为此墓的时间不会迟于文景时期。赵光在南越国灭亡后投降了汉朝，可见，此墓必然不是赵光的，而应该是前苍梧王。
在此，我对我之前的赵佗赐姓一说作某些更正。因为包括罗泊湾一、二号墓在内，罗泊湾共发现24座腰坑墓，很显然，罗泊湾也是苍梧族人的重要聚居地。
所以，有两种可能：赵光的确是赵佗的族人，同时也是前苍梧王的后代。前苍梧王是跟随赵佗南征的族人，是中原人，后与苍梧族联姻，成为苍梧族首领。前苍梧王在汉初死亡，赵佗继续封赵光为苍梧王。第二种可能，前苍梧王的确是苍梧族人，而非赵佗的族人，也不姓赵，前苍梧王死后，赵佗赐其儿子为赵姓，通过联族，巩固南越国与苍梧族的联盟。第一种解释和史书记载相吻合，但由于罗泊湾一号墓也是腰坑墓，第二种可能也不能排除。至于真实情况如何，只能期待更多的南越考古。无论苍梧王是北来的中原人，还是苍梧族人，赵佗断然不会不顾苍梧族人的反对，另立一个与苍梧族人无关的外来人做苍梧王，苍梧族人对南越国的重要性不言而喻。苍梧族人来自长江流域，是楚国的同族，带有强烈的华夏气息，文化水平较高。因而，在秦军征服岭南的过程，也比较容易接受秦军的统治，甚至成为秦军及南越国重要的支持力量。
部分学者认为：秦军进入岭南的人数不过10余万。这些秦兵分兵把守诸多的关卡要道，苍梧地区虽然靠近灵渠，统治力量也同样薄弱，何以见的就一定要把统治中心设在此处。然而，如果该地有一个和秦军文化相近、且接受秦军统治的民族存在，在此设立统治中心的理由就变的十分充分。过去，在我们没有认识到苍梧族的存在和其来源的时候，秦军因为交通便利而在苍梧地区设立统治中心是我们的一贯看法。但现在苍梧族的存在及来源已经明了，我们就不能无视苍梧族对岭南政治格局的重要性，把一切都想的如此简单。
以上资料说明，无论三峡地区原始民族是来自炎黄，还是苗蛮，甚至是百越，在春秋战国时期，当地的少数民族在中原文化、楚文化的影响下，已经半华夏化。
当秦军征服岭南，为什么要把统治中心放在苍梧地区呢？
难道是因为交通原因吗？赵佗等人在战争期间很顺利就征服了珠江三角洲地区，为什么不把统治中心放在珠江三角洲呢？当赵佗建立南越的时候，就把统治中心转移到了广州，汉朝征服南越后，统治中心又转移回苍梧地区。这种变化说明什么？
历史记载，赵佗封其族弟赵光为苍梧王，这是真的吗？从罗泊湾遗址中可以看出，赵光之前的苍梧王权势很大，以至于苍梧王的妻子都自称“秦后”。秦王据守广西罗泊湾，是南越国的西边屏障，起到监视西瓯、骆越的作用。没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。如果赵光不是秦王的后代，赵佗这样做，是违背其“不变其俗”，“和睦百越”的作风的，在政治上风险是很大的。如果赵光的确是秦王的后代，那秦王又是谁呢？如果是秦军将领，不是被铲除就是赵佗的心腹，但即使是心腹，赵佗也不会让其有这么大的权利。很显然，秦王是苍梧族的首领，所以赵佗才对他不得不加于笼络，并赐其子为“赵姓”。
秦军征服岭南时期，主要战场在广西西瓯、骆越地区，苍梧等地并没有记载发生过大的战事。珠三角地区虽然被顺利征服，但那里毕竟是越人为主，不利于统治。秦军在面对着西瓯、骆越这样的异族，选择和自己文化上有相似性的苍梧加于合作不是最为理智的吗？苍梧族来自北方，深受楚文化影响，也易于接受秦军的统治。我转的那篇文章同样对苍梧族在南越国的作用及族属提出了相似的看法。
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逻辑之混乱，似乎与北望网友有得一比。史书明载苍梧王赵光是赵佗的族弟，不知道这位花魂网友怎么推论得出赵光是赵佗赐姓赵的呢？
这样你都看不明白,你真的老了。
引用什么和隐瞒什么，完全看是不是符合自己的观点。
不错！
我们讨论的问题是：在某个历史背景下，文化传播过程中，民族迁徙起到的作用到底有多大？由于诸多原因，考古极少能精确反映出民族迁徙，苍梧族的腰坑墓是非常难得的考古证据。腰坑墓出现在4000年前的湖北地区，然后向中原传播，商周时期广泛流行。在这过程中，是否有民族向中原迁徙呢？考虑到夏商周以来，中原王朝对南方苗蛮等民族的不断征讨，长江流域的土著民族向更南的地方迁徙才是主流，向北迁徙只能是支流。至于腰坑墓为什么能得到中原人青睐，广为传播？难道商朝人的老家在湖北？ 至于中原人在向长江流域迁徙，《山海经》的“夏耕之尸进巫山”及楚人、夔国的来源就是明证。
如果腰坑墓习俗从湖北地区向北流传到殷商人所在的中原，不能证明“商朝人的老家在湖北”，那么为什么这一习俗流传到湖南、两广的苍梧地区，就能够证明苍梧族的老家在湖北？
在同一个问题上，为什么要对殷商人和苍梧人采用双重标准？
季人认为罗泊湾一号墓是赵光墓吗？ 根据考古发现，一号墓并没有发现汉武帝平南越以后在岭南的流通的五铢钱，也没有发现岭南西汉中期以后墓葬中常见的“汉式”铜镜和仿中原礼器的鼎、壶、钫陶器和滑石器及其它器物，所以学者认为此墓的时间不会迟于文景时期。赵光在南越国灭亡后投降了汉朝，可见，此墓必然不是赵光的，而应该是前苍梧王。
我可没有说过罗泊湾一号墓是赵光墓。我只是想说明二号墓中带有“秦后”戳记的陶盆不能证明在赵光之前另有“苍梧秦王”，这一点在前面已经说得很清楚。
如果说罗泊湾一号墓是赵光之前苍梧地区的统治者，而且他来自中原，即使这两点都能成立，仍然不能证明苍梧族是由中原迁徙而来的。他可能和赵佗一样，只是被中原政权委派到岭南来的官吏。总不能因为赵佗当过龙川县令或者南越国王，就说龙川人或南越人都是由河北迁到岭南的吧？
关于这个问题，广西博物馆前馆长蒋廷瑜曾经说过：“我们倾向于墓主人是从北方来的军事首领。理由是，随葬品中有大批属于典型的五岭以北地区的产品，如有盖铜鼎、铜壶、铜钫、铜盆、铜壶、铜镜、漆耳杯、漆盘木六博等；还有大量的墨书、烙印、刻划的文字，都是当时通行全国的书体，尤其《从器志》中一再提到‘中土瓿’、‘中土食物’。这一切表明墓主很可能是从中原内地来的官吏，而不大可能是本地民族首领。”
近来，陕西的学者认为中原地区的腰坑习俗是秦族的祖先东夷族从东面传到河南、陕西的。
秦族的祖先是東夷人嗎？不可能吧，不過百越和東夷倒是淵源關係。
在此，我对我之前的赵佗赐姓一说作某些更正。因为包括罗泊湾一、二号墓在内，罗泊湾共发现24座腰坑墓，很显然，罗泊湾也是苍梧族人的重要聚居地。
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到目前为止，好象还没有学者认为罗泊湾汉墓与苍梧族有什么联系。不明白花魂网友有何根据说罗泊湾的汉墓是苍梧族的墓葬？建议花魂网友去查一下，秦汉之时是否还有关于苍梧族活动的记载。
赵佗封赵光为苍梧王，这里的“苍梧”不过是地名，这在当时是比较普遍的情况，如西汉封吴芮为长沙王，封刘濞为吴王，都是以受封者的封地为王号。赵光以所受封地的地名来作为王号，并不表示赵光是苍梧族人或赵光的臣民是苍梧族人。
我们讨论的问题是：在某个历史背景下，文化传播过程中，民族迁徙起到的作用到底有多大？由于诸多原因，考古极少能精确反映出民族迁徙，苍梧族的腰坑墓是非常难得的考古证据。腰坑墓出现在4000年前的湖北地区，然后向中原传播，商周时期广泛流行。在这过程中，是否有民族向中原迁徙呢？考虑到夏商周以来，中原王朝对南方苗蛮等民族的不断征讨，长江流域的土著民族向更南的地方迁徙才是主流，向北迁徙只能是支流。至于腰坑墓为什么能得到中原人青睐，广为传播？难道商朝人的老家在湖北？
如果腰坑墓习俗从湖北地区向北流传到殷商人所在的中原，不能证明“商朝人的老家在湖北”，那么为什么这一习俗流传到湖南、两广的苍梧地区，就能够证明苍梧族的老家在湖北？
在同一个问题上，为什么要对殷商人和苍梧人采用双重标准？
在这过程中，是否有民族向中原迁徙呢？考虑到夏商周以来，中原王朝对南方苗蛮等民族的不断征讨，长江流域的土著民族向更南的地方迁徙才是主流，向北迁徙只能是支流。
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考虑一个问题,还必须从当时的社会历史背景去看。夏商周以来，中原王朝对南方苗蛮等民族的不断征讨；春秋以来，中原势力的扩张，这就是腰坑墓习俗向北向南传播的历史背景。在这种背景下，长江土著民族向北向南迁徙的可能性、规模会相同吗？
另外，我什么否认过长江土著向北迁徙的可能呢，我只是说其规模相对较小，是支流而已。
商与东夷有密切关系，你不是说是学术共识吗？如果季人能考证出殷商人是长江土著，那真是令人佩服了。
腰坑墓习俗传入中原，在商周广为流行，说明腰坑墓习俗已经超越民族界线，为中原贵族接受。所以，从这点很难看出民族迁徙的线索。
腰坑墓习俗传入岭南，有一定的区域性，具体的理由，那篇文章已经说明。所以我认为岭南的腰坑墓是精确反映民族迁徙难得的材料。
季人认为罗泊湾一号墓是赵光墓吗？
根据考古发现，一号墓并没有发现汉武帝平南越以后在岭南的流通的五铢钱，也没有发现岭南西汉中期以后墓葬中常见的“汉式”铜镜和仿中原礼器的鼎、壶、钫陶器和滑石器及其它器物，所以学者认为此墓的时间不会迟于文景时期。赵光在南越国灭亡后投降了汉朝，可见，此墓必然不是赵光的，而应该是前苍梧王。
我可没有说过罗泊湾一号墓是赵光墓。我只是想说明二号墓中带有“秦后”戳记的陶盆不能证明在赵光之前另有“苍梧秦王”，这一点在前面已经说得很清楚。
如果说罗泊湾一号墓是赵光之前苍梧地区的统治者，而且他来自中原，即使这两点都能成立，仍然不能证明苍梧族是由中原迁徙而来的。他可能和赵佗一样，只是被中原政权委派到岭南来的官吏。总不能因为赵佗当过龙川县令或者南越国王，就说龙川人或南越人都是由河北迁到岭南的吧？
关于这个问题，广西博物馆前馆长蒋廷瑜曾经说过：“我们倾向于墓主人是从北方来的军事首领。理由是，随葬品中有大批属于典型的五岭以北地区的产品，如有盖铜鼎、铜壶、铜钫、铜盆、铜壶、铜镜、漆耳杯、漆盘木六博等；还有大量的墨书、烙印、刻划的文字，都是当时通行全国的书体，尤其《从器志》中一再提到‘中土瓿’、‘中土食物’。这一切表明墓主很可能是从中原内地来的官吏，而不大可能是本地民族首领。”
罗泊湾一号墓和二号墓，按中国传统而言，当是夫妻墓。既然二号墓是“秦夫人”，一号墓自然是秦王。
随葬品和腰坑墓比较起来，墓葬式更能反映出墓主的身份吧。就算苍梧王真的是中原人，又使用腰坑墓，那是否说明女方是苍梧族人，男方是“入赘”呢？
“其相吕嘉年长矣，相三王，宗族官仕为长吏者七十余人，男尽尚王女，女尽嫁王子兄弟宗室，及苍梧秦王有连。其居国中甚重，越人信之，多为耳目者，得觽心愈于王。”
如果苍梧王真的是赵佗的族人，且被封王，也算是皇亲国戚了，该句的前半句，已经说明吕嘉和整个皇族有通婚关系，为什么还要在后面说明与苍梧秦王有连呢？ 现在有学者认为吕嘉是中原人，吕嘉在南越国德高望重，连越人都信服他。那是否说明苍梧的族属也不是越人呢？ 虽然赵佗和苍梧王通谱连族，但骗不了别人，尤其是南越国人。所以，在吕嘉眼里，甚至在司马迁眼里，苍梧王都不是真的王族。既不是中原人，也不是当地的越人。所以，吕嘉不得不通过婚姻关系来拉拢苍梧王和整个苍梧族，司马迁也不得不在文中对苍梧王区别对待呢。
在此，我对我之前的赵佗赐姓一说作某些更正。因为包括罗泊湾一、二号墓在内，罗泊湾共发现24座腰坑墓，很显然，罗泊湾也是苍梧族人的重要聚居地。
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到目前为止，好象还没有学者认为罗泊湾汉墓与苍梧族有什么联系。不明白花魂网友有何根据说罗泊湾的汉墓是苍梧族的墓葬？建议花魂网友去查一下，秦汉之时是否还有关于苍梧族活动的记载。
赵佗封赵光为苍梧王，这里的“苍梧”不过是地名，这在当时是比较普遍的情况，如西汉封吴芮为长沙王，封刘濞为吴王，都是以受封者的封地为王号。赵光以所受封地的地名来作为王号，并不表示赵光是苍梧族人或赵光的臣民是苍梧族人。
罗泊湾的一号、二号墓也是腰坑墓，一共有二十几个。
腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。
腰坑墓习俗传入中原，在商周广为流行，说明腰坑墓习俗已经超越民族界线，为中原贵族接受。所以，从这点很难看出民族迁徙的线索。
腰坑墓习俗传入岭南，有一定的区域性，具体的理由，那篇文章已经说明。所以我认为岭南的腰坑墓是精确反映民族迁徙难得的材料。
如果说腰坑墓习俗可以超越民族界线，被中原人接受，那么也可以“超越民族界线”被苍梧人接受，何以能证明一定是民族迁徙造成的呢？
说到底，先用“民族迁徙”来解释腰坑习俗向南扩散的原因，再用腰坑习俗向南扩散来证明民族迁徙，这是循环论证的逻辑错误。
罗泊湾一号墓和二号墓，按中国传统而言，当是夫妻墓。既然二号墓是“秦夫人”，一号墓自然是秦王。
随葬品和腰坑墓比较起来，墓葬式更能反映出墓主的身份吧。就算苍梧王真的是中原人，又使用腰坑墓，那是否说明女方是苍梧族人，男方是“入赘”呢？
“其相吕嘉年长矣，相三王，宗族官仕为长吏者七十余人，男尽尚王女，女尽嫁王子兄弟宗室，及苍梧秦王有连。其居国中甚重，越人信之，多为耳目者，得觽心愈于王。”
如果苍梧王真的是赵佗的族人，且被封王，也算是皇亲国戚了，该句的前半句，已经说明吕嘉和整个皇族有通婚关系，为什么还要在后面说明与苍梧秦王有连呢？ 现在有学者认为吕嘉是中原人，吕嘉在南越国德高望重，连越人都信服他。那是否说明苍梧的族属也不是越人呢？ 虽然赵佗和苍梧王通谱连族，但骗不了别人，尤其是南越国人。所以，在吕嘉眼里，甚至在司马迁眼里，苍梧王都不是真的王族。既不是中原人，也不是当地的越人。所以，吕嘉不得不通过婚姻关系来拉拢苍梧王和整个苍梧族，司马迁也不得不在文中对苍梧王区别对待呢。
1. 没有证据说明罗泊湾一号墓和二号墓的主人是夫妻。你不妨试着说说看有什么样的“中国传统”作为依据。
2. 腰坑墓习俗早已传入中原，身为中原人的官吏采用腰坑墓的葬式不能说是因为“入赘苍梧”所致。何况根本没有证据说明一号墓主人的配偶是什么人。
3. 关于吕嘉的叙述，“相三王，宗族官仕为长吏者七十余人，男尽尚王女，女尽嫁王子兄弟宗室”说的是他与南越王的关系，“及苍梧秦王有连”说的是他与另一位王（苍梧秦王）的关系，为什么不能分开来说？吕嘉和南越王和苍梧秦王都有姻亲关系，“越人重之”，这就说明南越王和苍梧秦王所辖的都是越人。否则为什么不说“越人及苍梧人重之”？
据《史记》，吕嘉起兵反汉时称“太后，中国人也，又与使者乱，专欲内属”，表明太后因为身为中原人故而希望内附汉朝。假如吕嘉自己也是中原人，自己同样因为这个身份而有内附汉朝的动机，又怎么可能以此为理由反对太后呢？可见吕嘉并非中原人。
腰坑墓习俗传入中原，在商周广为流行，说明腰坑墓习俗已经超越民族界线，为中原贵族接受。所以，从这点很难看出民族迁徙的线索。
腰坑墓习俗传入岭南，有一定的区域性，具体的理由，那篇文章已经说明。所以我认为岭南的腰坑墓是精确反映民族迁徙难得的材料。
如果说腰坑墓习俗可以超越民族界线，被中原人接受，那么也可以“超越民族界线”被苍梧人接受，何以能证明一定是民族迁徙造成的呢？
说到底，先用“民族迁徙”来解释腰坑习俗向南扩散的原因，再用腰坑习俗向南扩散来证明民族迁徙，这是循环论证的逻辑错误。
只看这一条,却无视大的历史背景,季人何时变的如此偏颇了啊.
夔国于公元前634年被楚国灭亡, 湖北的腰坑墓向南传播也是在春秋时期，两者时间重合，地点相同，苍梧族人南迁完全有充足的政治理由。
罗泊湾一号墓和二号墓，按中国传统而言，当是夫妻墓。既然二号墓是“秦夫人”，一号墓自然是秦王。
随葬品和腰坑墓比较起来，墓葬式更能反映出墓主的身份吧。就算苍梧王真的是中原人，又使用腰坑墓，那是否说明女方是苍梧族人，男方是“入赘”呢？
“其相吕嘉年长矣，相三王，宗族官仕为长吏者七十余人，男尽尚王女，女尽嫁王子兄弟宗室，及苍梧秦王有连。其居国中甚重，越人信之，多为耳目者，得觽心愈于王。”
如果苍梧王真的是赵佗的族人，且被封王，也算是皇亲国戚了，该句的前半句，已经说明吕嘉和整个皇族有通婚关系，为什么还要在后面说明与苍梧秦王有连呢？ 现在有学者认为吕嘉是中原人，吕嘉在南越国德高望重，连越人都信服他。那是否说明苍梧的族属也不是越人呢？ 虽然赵佗和苍梧王通谱连族，但骗不了别人，尤其是南越国人。所以，在吕嘉眼里，甚至在司马迁眼里，苍梧王都不是真的王族。既不是中原人，也不是当地的越人。所以，吕嘉不得不通过婚姻关系来拉拢苍梧王和整个苍梧族，司马迁也不得不在文中对苍梧王区别对待呢。
1. 没有证据说明罗泊湾一号墓和二号墓的主人是夫妻。你不妨试着说说看有什么样的“中国传统”作为依据。
2. 腰坑墓习俗早已传入中原，身为中原人的官吏采用腰坑墓的葬式不能说是因为“入赘苍梧”所致。何况根本没有证据说明一号墓主人的配偶是什么人。
3. 关于吕嘉的叙述，“相三王，宗族官仕为长吏者七十余人，男尽尚王女，女尽嫁王子兄弟宗室”说的是他与南越王的关系，“及苍梧秦王有连”说的是他与另一位王（苍梧秦王）的关系，为什么不能分开来说？吕嘉和南越王和苍梧秦王都有姻亲关系，“越人重之”，这就说明南越王和苍梧秦王所辖的都是越人。否则为什么不说“越人及苍梧人重之”？
据《史记》，吕嘉起兵反汉时称“太后，中国人也，又与使者乱，专欲内属”，表明太后因为身为中原人故而希望内附汉朝。假如吕嘉自己也是中原人，自己同样因为这个身份而有内附汉朝的动机，又怎么可能以此为理由反对太后呢？可见吕嘉并非中原人。
两墓的时间相近，特点相同，学者们也倾向于罗泊湾一号墓和二号墓是夫妻墓。
司马迁写南越国的事情，也是通过他人述说记载获得，并没有亲身到过岭南，苍梧王之事，司马迁在资料不足的情况下不好明写，暗示还是可以的。
赵佗为取得越人信任，自称蛮夷大夫，吕嘉得越人信任，称太后是中国人，通过煽动族群情绪来推翻太后有何不可？ 南越国一旦被汉朝征服，太后等人依然可以维持相应的王族地位，甚至可以继续留带岭南，而吕嘉身为宰相，就必须听命于朝廷安排，汉朝又怎么会让这样一个深受越人信服的人继续留在岭南？而汉朝人才众多，吕嘉一旦离开岭南，也不知道会混成什么样子，吕嘉出于这点考虑，反抗汉朝也理所当然。
季人网友认为苍梧族是岭南的土著民族吗？
史书记载：舜南巡狩,卒于苍梧之野,葬于九嶷之山。
季人是不是承认舜帝曾经征战过岭南啊？
引用什么和隐瞒什么，完全看是不是符合自己的观点。
不错！
看来你对我文中的解释很不满意哦, 是你真的看不明白, 还是你的偏见?
季人网友认为苍梧族是岭南的土著民族吗？
史书记载：舜南巡狩,卒于苍梧之野,葬于九嶷之山。
季人是不是承认舜帝曾经征战过岭南啊？
为什么你总是要把一些我没有表达过的观点强加给我呢？这真是一种很不好的讨论习惯。
你倒是找找看，我什么时候说过“苍梧族是岭南的土著民族”？
由始至终，我所要反驳的只是你前面所说的“考古发现，苍梧族是从中原迁移过来的，虽然在迁移过程中受到了南方土著民族的同化，但其民族根源来自中原也。”你是不是认为长江三峡地区也算是“中原”呢？
季人网友认为苍梧族是岭南的土著民族吗？
史书记载：舜南巡狩,卒于苍梧之野,葬于九嶷之山。
季人是不是承认舜帝曾经征战过岭南啊？
为什么你总是要把一些我没有表达过的观点强加给我呢？这真是一种很不好的讨论习惯。
你倒是找找看，我什么时候说过“苍梧族是岭南的土著民族”？
由始至终，我所要反驳的只是你前面所说的“考古发现，苍梧族是从中原迁移过来的，虽然在迁移过程中受到了南方土著民族的同化，但其民族根源来自中原也。”你是不是认为长江三峡地区也算是“中原”呢？
夔国与楚国同源，以此论来，它的民族渊源追述到中原有什么不可以呢。
你要反对的不仅仅是这个吧？是不是很不甘心岭南除了西瓯、骆越外，还有一个非越的外来群体？
两墓的时间相近，特点相同，学者们也倾向于罗泊湾一号墓和二号墓是夫妻墓。
司马迁写南越国的事情，也是通过他人述说记载获得，并没有亲身到过岭南，苍梧王之事，司马迁在资料不足的情况下不好明写，暗示还是可以的。
赵佗为取得越人信任，自称蛮夷大夫，吕嘉得越人信任，称太后是中国人，通过煽动族群情绪来推翻太后有何不可？ 南越国一旦被汉朝征服，太后等人依然可以维持相应的王族地位，甚至可以继续留带岭南，而吕嘉身为宰相，就必须听命于朝廷安排，汉朝又怎么会让这样一个深受越人信服的人继续留在岭南？而汉朝人才众多，吕嘉一旦离开岭南，也不知道会混成什么样子，吕嘉出于这点考虑，反抗汉朝也理所当然。
时代、地域将近的墓葬具备一些共同特征很正常，但要以此推断两座墓葬为夫妻墓则远远不够。你不是说有“中国传统”作为依据吗？究竟是什么传统？
有哪些位学者“倾向于罗泊湾一号墓和二号墓是夫妻墓”？不妨举一两个例子来看。
吕嘉如果是中原人，当然不可能煽动越人的族群情绪来反对中原人，因为这纯属引火烧身。至于吕嘉出于怎样的真实目的反对内附汉朝，并不影响以上推论的正确性。
这里有三个关键问题，
1：夔国的族属。
2：夔国有没有向岭南迁徙。
3：岭南是否存在苍梧族。
夔国与楚国同源，以此论来，它的民族渊源追述到中原有什么不可以呢。
你要反对的不仅仅是这个吧？是不是很不甘心岭南除了西瓯、骆越外，还有一个非越的外来群体？
楚国人就是中原来的吗？现在还没有人能下这个定论吧。我看还是追溯到非洲比较保险。
你又要把不属于我的想法强加到我头上了，你这种给别人乱扣帽子的毛病什么时候才能改好呢？
腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。
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学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。
其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。
腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。
《逸周书注》:“仓吾,蛮也,翠其色青。”说苍梧族人是从中原南下的华夏民族，恐怕也只是少数人的观点，并不能使人信服。
把腰坑墓与不相关的苍梧族扯上联系，进而以少数人的观点作为依据，证明苍梧族是中原南下，从而证明现在的壮侗语民族中有所谓的“中原华夏血统”，或者否定壮侗语民族的土著属性，这样的套路似乎很面熟啊。
请季人和路网友说说你们对史书上记载的苍梧的看法.
苍梧起源于那里,舜是否到过苍梧? 苍梧和后来的苍梧郡有何关系,苍梧又去了那里?
《逸周书注》:“仓吾,蛮也,翠其色青。”说苍梧族人是从中原南下的华夏民族，恐怕也只是少数人的观点，并不能使人信服。
把腰坑墓与不相关的苍梧族扯上联系，进而以少数人的观点作为依据，证明苍梧族是中原南下，从而证明现在的壮侗语民族中有所谓的“中原华夏血统”，或者否定壮侗语民族的土著属性，这样的套路似乎很面熟啊。
你终于说出你的心声拉。如果苍梧族真的来自中原，你是否很痛苦？
这场讨论，我说的是‘华夏先民在先秦的时候已经生活在岭南’，你却扯到“造壮论”上去，可见“造壮论”是你们这些壮族民族主义者内心挥之不去的阴影。
两墓的时间相近，特点相同，学者们也倾向于罗泊湾一号墓和二号墓是夫妻墓。
司马迁写南越国的事情，也是通过他人述说记载获得，并没有亲身到过岭南，苍梧王之事，司马迁在资料不足的情况下不好明写，暗示还是可以的。
赵佗为取得越人信任，自称蛮夷大夫，吕嘉得越人信任，称太后是中国人，通过煽动族群情绪来推翻太后有何不可？ 南越国一旦被汉朝征服，太后等人依然可以维持相应的王族地位，甚至可以继续留带岭南，而吕嘉身为宰相，就必须听命于朝廷安排，汉朝又怎么会让这样一个深受越人信服的人继续留在岭南？而汉朝人才众多，吕嘉一旦离开岭南，也不知道会混成什么样子，吕嘉出于这点考虑，反抗汉朝也理所当然。
时代、地域将近的墓葬具备一些共同特征很正常，但要以此推断两座墓葬为夫妻墓则远远不够。你不是说有“中国传统”作为依据吗？究竟是什么传统？
有哪些位学者“倾向于罗泊湾一号墓和二号墓是夫妻墓”？不妨举一两个例子来看。
吕嘉如果是中原人，当然不可能煽动越人的族群情绪来反对中原人，因为这纯属引火烧身。至于吕嘉出于怎样的真实目的反对内附汉朝，并不影响以上推论的正确性。
一:转网上的。
1、曾有人说：中国的文化在地下。贵港（古布山）为秦桂林、汉郁林郡郡治，至隋代大业初年，前后达七八百年之久。由于历代作为地方一级政权的政治中心，经济繁荣，人口稠密，留下大批的墓葬。地下的文化宝库更是琳琅满目，美不胜收。县城贵城镇周围有一个很大的古墓群：南起郁江，北到七里桥，西从糖厂起，沿风流岭，大公塘经旧飞机场，迤东到罗泊湾、南平村和铁路桥。分布范围南北2.5公里，东西7.5公里。在这个范围内，古墓葬分布密集，连绵不断。有的古墓留有高大的封土堆，突兀于地面，象座座小山冈；有的古墓则无封土堆，只有在动土时才能发现。据广东省博物馆原馆长、研究员杨式挺先生考证：古代聚土为坟叫封，植树为标记叫树，是古代士以上的葬礼。庶人是不封不树的。“由此可见，有封土坟丘的坟墓是墓主一定社会身份地位和财富的象征，而且是一定历史时代的产物。”不少学者经过考证，认为一些封土墓的墓主属于“郡守”、“县令”、“官吏”、“豪强”之类，这类墓葬形制的大量存在与贵港（古布山）作为七八百年郡治的地位是相符的。其中已发掘的罗泊湾一号、二号汉墓所推测的墓主身份即为郡守、郡守夫人之墓。一号墓封土高大，当地群众称为“大坡岭”。——封土呈馒头形，高约7米，底径约60米。二号墓叫二坡岭，封土呈椭圆形，高约6米，底径42米。故许多论者多以汉墓的多少作为确认古代郡治的条件之一。可见上述之判断是有一定道理的。
二：《南越国史研究二题 》：报告推测罗泊湾汉墓的墓主为当地的最高级官员（郡守、尉）和配偶。同时认为二号墓墓主也有可能是赵氏王国派驻当地的相当于王侯一级官吏的配偶。
根据这件重要的文物，我们可以推断广西贵县罗泊湾二号墓墓主为秦王之王后，而规模更大的一号墓墓主可能就是秦王，也就是苍梧秦王赵光的先人，
三：罗泊湾一号墓、二号墓，东西并列，其间相距仅里余，形制相似，时代相近。
如果两人不是夫妻关系，那请问为什么会安葬在同一地区，两墓之间相隔一里？是否于礼不合啊？二号墓墓主的丈夫会将自己的妻子安葬在其他男人旁边吗？
两人级别相近，难道两个不同地区的统治者会安葬在同一地方吗？
司马迁在记载越人的时候都会在前面注明“越人”，吕嘉如果是越人，为什么不注明呢？
当秦军征服岭南，为什么要把统治中心放在苍梧地区呢？
难道是因为交通原因吗？赵佗等人在战争期间很顺利就征服了珠江三角洲地区，为什么不把统治中心放在珠江三角洲呢？当赵佗建立南越的时候，就把统治中心转移到了广州，汉朝征服南越后，统治中心又转移回苍梧地区。这种变化说明什么？
历史记载，赵佗封其族弟赵光为苍梧王，这是真的吗？从罗泊湾遗址中可以看出，赵光之前的苍梧王权势很大，以至于苍梧王的妻子都自称“秦后”。秦王据守广西罗泊湾，是南越国的西边屏障，起到监视西瓯、骆越的作用。没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。如果赵光不是秦王的后代，赵佗这样做，是违背其“不变其俗”，“和睦百越”的作风的，在政治上风险是很大的。如果赵光的确是秦王的后代，那秦王又是谁呢？如果是秦军将领，不是被铲除就是赵佗的心腹，但即使是心腹，赵佗也不会让其有这么大的权利。很显然，秦王是苍梧族的首领，所以赵佗才对他不得不加于笼络，并赐其子为“赵姓”。
秦军征服岭南时期，主要战场在广西西瓯、骆越地区，苍梧等地并没有记载发生过大的战事。珠三角地区虽然被顺利征服，但那里毕竟是越人为主，不利于统治。秦军在面对着西瓯、骆越这样的异族，选择和自己文化上有相似性的苍梧加于合作不是最为理智的吗？苍梧族来自北方，深受楚文化影响，也易于接受秦军的统治。我转的那篇文章同样对苍梧族在南越国的作用及族属提出了相似的看法。
我也想问：秦汉时期岭南统治中心的迁徙，为什么不是出于交通或者说地理位置的原因？
与番禺相比，苍梧更靠近中原。从地理位置考虑，南越定都于远离中原的番禺，秦汉以靠近中原的苍梧为统治中心，都是合理的选择。
赵佗把自己的族人封为苍梧王，这与“不变其俗”、“和揖百越”并不矛盾。他自己不是土著照样可以做“蛮夷大长老”，他的族人为何做不得苍梧王？
肖华在《南越国史研究二题》中说：
“广西贵县罗泊湾二号墓墓主为秦王之王后，而规模更大的一号墓墓主可能就是秦王，也就是苍梧秦王赵光的先人，不可能为赵光，因为他降汉后，被封为随桃侯，他和配偶死后，其妻子不会随葬有‘后’标志的器物，那可是大罪。”
这种说法中隐含一个假设：赵光夫人与赵光同时下葬或者葬于赵光死后。实际上存在这样一种可能姓：二号墓主人为赵光夫人，她下葬时南越国尚未为汉朝所灭，其时赵光仍为“苍梧秦王”，所以她的殉葬品上有“秦后”的戳记。因此罗泊湾汉墓并不能证明在赵光之前苍梧另有“秦王”。
罗泊湾的一号、二号墓的时间都认定是汉朝初期，二号墓的下限在（公元前179---164年）。
如果二号墓真的是赵光的妻子，假设当时的赵光20岁左右，其妻子下葬时间为公元前179-164年，到南越国灭亡（公元前111），赵光最少73-88岁。
如果赵光妻子死亡时间提前，赵光的年纪会更大。
自古70古来稀，赵佗活了百岁，已经是个老怪物拉。赵光也是个怪物不成？
再加上 罗泊湾的一号、二号墓为夫妻墓的推断，赵光的先人已经是苍梧王，这种可能性不更大了吗？
腰坑墓习俗传入中原，在商周广为流行，说明腰坑墓习俗已经超越民族界线，为中原贵族接受。所以，从这点很难看出民族迁徙的线索。
腰坑墓习俗传入岭南，有一定的区域性，具体的理由，那篇文章已经说明。所以我认为岭南的腰坑墓是精确反映民族迁徙难得的材料。
如果说腰坑墓习俗可以超越民族界线，被中原人接受，那么也可以“超越民族界线”被苍梧人接受，何以能证明一定是民族迁徙造成的呢？
说到底，先用“民族迁徙”来解释腰坑习俗向南扩散的原因，再用腰坑习俗向南扩散来证明民族迁徙，这是循环论证的逻辑错误。
说得对，有些人就是这样，反复狡辩
请季人和路网友说说你们对史书上记载的苍梧的看法.
苍梧起源于那里,舜是否到过苍梧? 苍梧和后来的苍梧郡有何关系,苍梧又去了那里?
舜是否到过苍梧?呵呵，你干嘛不先去考证一下你所谓的“舜”是否存在？
苍梧一地，现在学界比较认同的说法最初指的是混洞庭至九疑山一带，如果你认为这也是“中原”的话请自便。
对了，所谓的“苍梧族”，花魂找到它们在秦汉时期活动的证据没有？
腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。
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学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。
其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。
腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。
广东的缚娄国汉朝司马迁也没怎么记载,是否就意味着没有？整个战争中，缚娄国是怎么被灭亡的？可有记载？
另外，不但广州有腰坑墓，连惠州的缚娄国中也出现一定数量的腰坑墓呢。
不是说西瓯首领“译吁宋”是壮语的“一、二、三”吗？中原人连这都没搞清楚，对岭南的情况了解程度可想而知了。
苍梧人在整个南迁过程，不断受到越文化的同化，被错误当成越人也不是不可能，江南的吴人不是越人一样的风俗吗？可吴人是苗蛮啊。
战国时期，楚国的苍梧郡已经到达南岭。苍梧人一分为二，一部分在楚国统治之下，秦军也曾在此征兵，一部分则进入岭南腹地，趋于与越人同化。战争初期，敌我双方都有苍梧人，在中原人眼里，把苍梧人从越人中区分出来又有何意义？
《周逸书》记载“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”，就一定是指岭南吗？哈哈
秦军是在公元前218年向岭南进攻，灵渠是在公元前217开始修建，于公元前214年建成。在灵渠建成以前，秦军一直处于苦战。灵渠就在桂江上游，如果桂江流域和梧州地区是主战场，3年的时间里，越人为什么不去进攻灵渠？换句话说，秦军在越人眼皮底下修灵渠的可能性有多大？ 秦军在苦战当中，尚且有能力修建灵渠，说明桂江和梧州一带已经被秦军控制，秦军与越人的战场已经转移到广西中部、西南地区。
《汉书.闽粤王传》"故瓯骆将左黄同斩西于王" ,颜师古注《汉书》说：“西瓯即骆越也，言西者，以别于东也”。汉代，西于县属于交趾郡。可见，西瓯就是骆越，越南北部也是西瓯地区。如果说“译吁宋”就是西瓯首领，结合秦军保护灵渠的必要性，西瓯人与秦军作战的主战场应该在广西中、西南地区，而不是在什么桂江、梧州一带。
西瓯地区广大，罗泊湾就一定是西瓯的中心？不见的吧。
腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。
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学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。
其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。
腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。
广东的缚娄国汉朝司马迁也没怎么记载,是否就意味着没有？整个战争中，缚娄国是怎么被灭亡的？可有记载？
另外，不但广州有腰坑墓，连惠州的缚娄国中也出现一定数量的腰坑墓呢。
不是说西瓯首领“译吁宋”是壮语的“一、二、三”吗？中原人连这都没搞清楚，对岭南的情况了解程度可想而知了。
苍梧人在整个南迁过程，不断受到越文化的同化，被错误当成越人也不是不可能，江南的吴人不是越人一样的风俗吗？可吴人是苗蛮啊。
战国时期，楚国的苍梧郡已经到达南岭。苍梧人一分为二，一部分在楚国统治之下，秦军也曾在此征兵，一部分则进入岭南腹地，趋于与越人同化。战争初期，敌我双方都有苍梧人，在中原人眼里，把苍梧人从越人中区分出来又有何意义？
《周逸书》记载“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”，就一定是指岭南吗？哈哈
秦军是在公元前218年向岭南进攻，灵渠是在公元前217开始修建，于公元前214年建成。在灵渠建成以前，秦军一直处于苦战。灵渠就在桂江上游，如果桂江流域和梧州地区是主战场，3年的时间里，越人为什么不去进攻灵渠？换句话说，秦军在越人眼皮底下修灵渠的可能性有多大？ 秦军在苦战当中，尚且有能力修建灵渠，说明桂江和梧州一带已经被秦军控制，秦军与越人的战场已经转移到广西中部、西南地区。
《汉书.闽粤王传》"故瓯骆将左黄同斩西于王" ,颜师古注《汉书》说：“西瓯即骆越也，言西者，以别于东也”。汉代，西于县属于交趾郡。可见，西瓯就是骆越，越南北部也是西瓯地区。如果说“译吁宋”就是西瓯首领，结合秦军保护灵渠的必要性，西瓯人与秦军作战的主战场应该在广西中、西南地区，而不是在什么桂江、梧州一带。
西瓯地区广大，罗泊湾就一定是西瓯的中心？不见的吧。
拜托，找些有点力度的证据来好不好？不要老以你的臆断来作为根据！
这场讨论，我说的是‘华夏先民在先秦的时候已经生活在岭南’，你却扯到“造壮论”上去，可见“造壮论”是你们这些壮族民族主义者内心挥之不去的阴影。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一群狗在你家面前叫得多了，自然清楚这些狗不是什么好东西，哪怕以后来的狗换了身毛，你也不要指望它们拉出什么好屎来！
这场讨论，我说的是‘华夏先民在先秦的时候已经生活在岭南’，你却扯到“造壮论”上去，可见“造壮论”是你们这些壮族民族主义者内心挥之不去的阴影。
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一群狗在你家面前叫得多了，自然清楚这些狗不是什么好东西，哪怕以后来的狗换了身毛，你也不要指望它们拉出什么好屎来！
你有影射他人的嫌疑哦.
没有记载,不得于没有。
历史考据、考古发现、神话传说、家谱记载， 为什么有些人就是无视呢？
跟“江山北望”简直一个德行，喜欢拿神话传说当历史。为何有些人就是无视史记中某些人是人兽混生的“真相”呢？
西方人神话传说中世界是他们的神创造的，“花魂”的那个民族也说世界是他们创造的，正宗的神话传说，那怎么地球还不姓“汉”？
西方人不相信神话，所以要考古挖掘，要证据去证明“五千年”，不知道现在有什么成果。不要告诉我是“良渚文化”。
跟“江山北望”简直一个德行，喜欢拿神话传说当历史。为何有些人就是无视史记中某些人是人兽混生的“真相”呢？
西方人神话传说中世界是他们的神创造的，“花魂”的那个民族也说世界是他们创造的，正宗的神话传说，那怎么地球还不姓“汉”？
西方人不相信神话，所以要考古挖掘，要证据去证明“五千年”，不知道现在有什么成果。不要告诉我是“良渚文化”。
本来不想吵嘴，但看来不行啊。
作为一个连自己民族历史都需要从别人的书中寻找的民族一份子,有什么资格对别人的史书和传说说三道四呢。
季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
跟“江山北望”简直一个德行，喜欢拿神话传说当历史。为何有些人就是无视史记中某些人是人兽混生的“真相”呢？
西方人神话传说中世界是他们的神创造的，“花魂”的那个民族也说世界是他们创造的，正宗的神话传说，那怎么地球还不姓“汉”？
西方人不相信神话，所以要考古挖掘，要证据去证明“五千年”，不知道现在有什么成果。不要告诉我是“良渚文化”。
本来不想吵嘴，但看来不行啊。
作为一个连自己民族历史都需要从别人的书中寻找的民族一份子,有什么资格对别人的史书和传说说三道四呢。
小儿之见。正好也暴露其潜伏在论坛的目的。
如同“江山北望”般永不回应正题、有目的地揣测、东拉西扯的无赖言谈。
尽信书、将史记当成真理——考古学家都不敢作的事情却有大把人做——这种文化现象令人匪夷所思。作为长期的被统治者，却被统治者的臣民散布此种对统治者进行美化的文化，实在怪诞。
幸亏壮族文化的研究者严谨，主张从多方面考证，否则后果不堪设想。
这场讨论，我说的是‘华夏先民在先秦的时候已经生活在岭南’，你却扯到“造壮论”上去，可见“造壮论”是你们这些壮族民族主义者内心挥之不去的阴影。
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一群狗在你家面前叫得多了，自然清楚这些狗不是什么好东西，哪怕以后来的狗换了身毛，你也不要指望它们拉出什么好屎来！
你有影射他人的嫌疑哦.
呃，不小心又背上了一个“影射”的罪名啊？罪过罪过！花魂不要紧张，不是说你，不要对号入座哦！
没有记载,不得于没有。
历史考据、考古发现、神话传说、家谱记载， 为什么有些人就是无视呢？
当然可以，只不过不要拿自己的臆断在那里YY就好，这个事吧，弄多了伤身，可要注意哦。
季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！
跟“江山北望”简直一个德行，喜欢拿神话传说当历史。为何有些人就是无视史记中某些人是人兽混生的“真相”呢？
西方人神话传说中世界是他们的神创造的，“花魂”的那个民族也说世界是他们创造的，正宗的神话传说，那怎么地球还不姓“汉”？
西方人不相信神话，所以要考古挖掘，要证据去证明“五千年”，不知道现在有什么成果。不要告诉我是“良渚文化”。
本来不想吵嘴，但看来不行啊。
作为一个连自己民族历史都需要从别人的书中寻找的民族一份子,有什么资格对别人的史书和传说说三道四呢。
如果按照花魂的思维，那中国又有什么资格对日本的历史教科书说三道四呢？
如果要揭彼此的伤疤，谁身上都是一大把，但这样做，无疑是与现在的民族政策背道而驰，于大家都不利。而且，僚网也不会上一些小人的当，把话题引向禁区，某些人恐怕要失望了。我只是感到奇怪，中国发生了那么大的事，有那么多的人遇难，某些人对此不闻不问，却来这里挑拨起民族关系来，真不知道这些人的良心哪里去了？
季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！
从古国到方国－－壮族文明起源的新思考
岭南地区的主体原住民族是古苍梧族和西瓯、骆越民族，也就是今日的壮族及其与之有同源关系的壮侗语民族的先民，是他们创造了类似中原地区“夏商周”的文明实体，他们应当有独立的起源和发发展的文明社会。
笔者撰写的《壮族文明的起源》一书，就是依据苏秉琦提出的“古国、方国、帝国模式进行分类的。壮族地区最早的古国，见诸文献记载的是苍梧古国。苍梧古国与中原华夏集团尧舜禹古国同时存在。苍梧古国的分布范围主要在湖南湘江流域及南部地区，广东的北部和西北部，广西的西北部和东部地区。在此范围内发现的古文化遗址应是古苍梧族所创造。
苍梧古国曾与中原尧舜华夏集团发生过战争，舜“崩于苍梧之野，葬于江南九疑”。说明苍梧古国曾在战争中受到重创，被尧舜从湖南赶到岭南。进入方国时期，苍梧国又遭到楚国的致命打击，渐次退出历史舞台。继苍梧国之后，在广东珠江三角洲水网地区有“灌(原书为"马"字边,下同,转都注)兜国”，在粤中地区今博罗一带有“缚娄国”；
在广西地区 ，西瓯、骆越被秦军重创后，已无实力与南越国对抗。赵佗采用财物贿赂手段进行安抚拉拢，又封同姓王赵光为苍梧王率军镇守苍梧地区，专门监控西瓯、骆越残余势力的行动。
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路先生，来温习一下这篇文章，嗨，怎么这么不小心啊，被自己人煽巴掌啊？
第一：作者是承认苍梧族的存在哦。
第二：作者认为苍梧曾经受到尧舜的打击，最后又受到楚国的打击下，退出历史舞台的哦。和我的观点不同的是：打击的时间和地点不同而已。
第三：作者所提的苍梧国大体与腰坑墓分布的地区重合哦。
第四：作者认为赵佗派遣苍梧王赵光镇守苍梧地区，负责监控西瓯、骆越。
季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！
路先生，来温习一下这篇文章，嗨，怎么这么不小心啊，被自己人煽巴掌啊？
第一：作者是承认苍梧族的存在哦。
第二：作者认为苍梧曾经受到尧舜的打击，最后又受到楚国的打击下，退出历史舞台的哦。和我的观点不同的是：打击的时间和地点不同而已。
第三：作者所提的苍梧国大体与腰坑墓分布的地区重合哦。
第四：作者认为赵佗派遣苍梧王赵光镇守苍梧地区，负责监控西瓯、骆越。
挨搧巴掌的应该是花魂吧？我有否认苍梧族的存在吗？《从古国到方国－－壮族文明起源的新思考》这篇文章当初可是我一个字一个字地码好放到僚网上的。当然可能你的理解能力有点特别，经常把人家的意思往那个方面想也不一定。
不知道花魂有没有注意到这句：进入方国时期，苍梧国又遭到楚国的致命打击，渐次退出历史舞台。
楚国佂伐其国境以南地区（是否到达岭南目前应该还有争议）的时间应该是在楚成王时期，《史记.楚世家》载：“成王恽元年,初即位,布德施惠,结旧好于诸侯。使人献天子,天子赐胙,曰:‘镇尔南方夷越之乱,无侵中国。’于是楚地千里”。从楚成王至南越国时期，历经五百多年，苍梧族早就退出了历史舞台。花魂说赵光为苍梧族人，罗泊湾汉墓为苍梧族人墓葬的有何依据？
花魂所谓的“苍梧”起源于陕西的观点在学界有多少人支持呢？即便苍梧人从洞庭九疑之地退却至岭南，也并不能说明苍梧族就属于华夏民族集团，洞庭九疑本来就是越人分布的地方。
腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。
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学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。
其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。
腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。
广东的缚娄国汉朝司马迁也没怎么记载,是否就意味着没有？整个战争中，缚娄国是怎么被灭亡的？可有记载？
另外，不但广州有腰坑墓，连惠州的缚娄国中也出现一定数量的腰坑墓呢。
不是说西瓯首领“译吁宋”是壮语的“一、二、三”吗？中原人连这都没搞清楚，对岭南的情况了解程度可想而知了。
苍梧人在整个南迁过程，不断受到越文化的同化，被错误当成越人也不是不可能，江南的吴人不是越人一样的风俗吗？可吴人是苗蛮啊。
战国时期，楚国的苍梧郡已经到达南岭。苍梧人一分为二，一部分在楚国统治之下，秦军也曾在此征兵，一部分则进入岭南腹地，趋于与越人同化。战争初期，敌我双方都有苍梧人，在中原人眼里，把苍梧人从越人中区分出来又有何意义？
《周逸书》记载“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”，就一定是指岭南吗？哈哈
秦军是在公元前218年向岭南进攻，灵渠是在公元前217开始修建，于公元前214年建成。在灵渠建成以前，秦军一直处于苦战。灵渠就在桂江上游，如果桂江流域和梧州地区是主战场，3年的时间里，越人为什么不去进攻灵渠？换句话说，秦军在越人眼皮底下修灵渠的可能性有多大？ 秦军在苦战当中，尚且有能力修建灵渠，说明桂江和梧州一带已经被秦军控制，秦军与越人的战场已经转移到广西中部、西南地区。
《汉书.闽粤王传》"故瓯骆将左黄同斩西于王" ,颜师古注《汉书》说：“西瓯即骆越也，言西者，以别于东也”。汉代，西于县属于交趾郡。可见，西瓯就是骆越，越南北部也是西瓯地区。如果说“译吁宋”就是西瓯首领，结合秦军保护灵渠的必要性，西瓯人与秦军作战的主战场应该在广西中、西南地区，而不是在什么桂江、梧州一带。
西瓯地区广大，罗泊湾就一定是西瓯的中心？不见的吧。
秦瓯之战 秦朝征服百越各部的军事行动。秦始皇为开拓疆土，于始皇二十八年（前219）命尉屠睢率50万大军，分兵5路进攻百越。一路经余干（今属江西）征服了东瓯（今浙江温州）和闽越（今福建），并设置闽中郡。二路戍守南野（今江西南康境）以南的大庾岭。三路向番禺（今广东广州）进军。五路进攻镡城（今湖南靖县境）。四路由主帅屠睢率领，发动秦瓯之战，率军逾越城岭，经湘桂走廊，迅速控制漓江通道。九嶷（今湖南宁远县南）之军沿古道进入今广西钟山、贺县一带，与屠睢部会师。因粮饷接济不上，被迫停止进攻。开凿灵渠，疏通粮道后，越人退辟丛林，与秦军周旋，夜袭秦营，毙秦军数十万。西瓯君译吁宋和屠睢相继战死（一说在开通灵渠前屠睢战死）。秦始皇再派任嚣、赵佗等五岭攻击越人。于公元前214年征服南越、西瓯，并设置南海、象、桂林3郡。（摘于桂龙新闻网）
西瓯与骆越的关系，持西瓯即是骆越的观点的学者并不是没有，但现在普遍的看法，认为他们是各自己独立，但二者的关系，有“同支说”与“异之说”两种观点。至于秦军与西瓯人作战的地点，大概也只有花魂认为是在广西中部及西南部吧？如果缚娄国曾经存在，它所处地区也正是南越国的统治中心地区，也是秦军进军的最后阶段，此后被秦军灭国的过程中没有发生大的战斗，所以后来的司马迁没有将它记录于史册也不奇怪。但苍梧族就不同，如果秦军进军岭南时苍梧族还存在的话，那战斗的地点正是在苍梧族统治的核心地带，不可能没有相关记录。
季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！
路先生，来温习一下这篇文章，嗨，怎么这么不小心啊，被自己人煽巴掌啊？
第一：作者是承认苍梧族的存在哦。
第二：作者认为苍梧曾经受到尧舜的打击，最后又受到楚国的打击下，退出历史舞台的哦。和我的观点不同的是：打击的时间和地点不同而已。
第三：作者所提的苍梧国大体与腰坑墓分布的地区重合哦。
第四：作者认为赵佗派遣苍梧王赵光镇守苍梧地区，负责监控西瓯、骆越。
挨搧巴掌的应该是花魂吧？我有否认苍梧族的存在吗？《从古国到方国－－壮族文明起源的新思考》这篇文章当初可是我一个字一个字地码好放到僚网上的。当然可能你的理解能力有点特别，经常把人家的意思往那个方面想也不一定。
不知道花魂有没有注意到这句：进入方国时期，苍梧国又遭到楚国的致命打击，渐次退出历史舞台。
楚国佂伐其国境以南地区（是否到达岭南目前应该还有争议）的时间应该是在楚成王时期，《史记.楚世家》载：“成王恽元年,初即位,布德施惠,结旧好于诸侯。使人献天子,天子赐胙,曰:‘镇尔南方夷越之乱,无侵中国。’于是楚地千里”。从楚成王至南越国时期，历经五百多年，苍梧族早就退出了历史舞台。花魂说赵光为苍梧族人，罗泊湾汉墓为苍梧族人墓葬的有何依据？
花魂所谓的“苍梧”起源于陕西的观点在学界有多少人支持呢？即便苍梧人从洞庭九疑之地退却至岭南，也并不能说明苍梧族就属于华夏民族集团，洞庭九疑本来就是越人分布的地方。
夔国于公元前634年被楚国灭亡,楚成王(?——前628年),期间先后被灭的还有贰、谷、绞、弦、黄、英、蒋、道、柏、房、轸、等国。这些小国基本分布在湖北、湖南北部、江西北部等长江沿岸。
吴起(约公元前440—前381年) ，楚悼王重用吴起，《后汉书》：“吴起相悼王，南并蛮越，遂有洞庭、苍梧”。可见，楚国也是在战国时期才征服部分苍梧地区，在湘南设立苍梧郡。部分苍梧族人估计也是在这个时候，为逃避楚国的征讨，迁移到岭南地区的。
所以，苍梧被楚国打击，时间离南越国不过是200多年，而不是路网友说的500多年哦。
楚国只征服了湖南南部地区，过五岭的可能性、影响度都不大。已经进入岭南的苍梧人是否在短时间内被西瓯人同化了呢？
作者说：“在广西地区，西瓯、骆越被秦军重创后，已无实力与南越国对抗。赵佗采用财物贿赂手段进行安抚拉拢，又封同姓王赵光为苍梧王率军镇守苍梧地区，专门监控西瓯、骆越残余势力的行动”。
请路网友注意，作者认为是“在广西地区，西瓯、骆越被秦军重创”，显然主要战场是在广西地区。联系“罗泊湾墓是早期苍梧王的夫妻墓，且是赵光先人”的论证，监控的也是“广西地区的西瓯、骆越”。
作者认为赵光镇守苍梧地区，监视广西的西瓯人，如果苍梧作为一个民族不存在了，苍梧地区都是西瓯人，赵佗就无须封什么苍梧王，要封也封其它名字。古代虽然有以受封地的地名来作为王号的传统。但请路网友注意，楚国的苍梧郡可是在湖南南部，并没有越过五岭。秦始皇27年（前220年），秦朝已经拥有苍梧郡，当时尚未征服岭南。汉朝初年也没有设立苍梧郡，直到征服南越国后，才设置苍梧郡。 从此可见，赵佗以封地为名，封赵光为苍梧王是不可能的，因为南越国的领土并不包括秦朝的苍梧郡，如果梧州一带没有苍梧人，赵佗凭什么设立苍梧王？
以外国地名来封本国诸侯？这太小儿科了吧。
苍梧人迁移西江流域，与当地的西瓯人发生民族融合，这肯定是存在的。但赵佗还能以‘苍梧’为名册封赵光及其先人，可见当地的苍梧人与西瓯人还是有一定差别，苍梧人并没有退出历史舞台。苍梧人与西瓯人的差别对未到过岭南的中原人司马迁很不清晰，但对赵佗来说肯定是分的清的。
舜帝葬所新考辨——兼
摘 要:
舜帝葬苍梧之山九疑，是为零陵，本为史家所公认．
如果
商周时期，长江三峡、洞庭湖及周遍的越人不是喜欢搞什么悬棺吗？ 可惜，腰坑墓和悬棺不是一个妈生的，要不然，腰坑墓传入岭南地区，怎么不见悬棺也传入岭南啊？
腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。
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学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。
其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。
腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。
广东的缚娄国汉朝司马迁也没怎么记载,是否就意味着没有？整个战争中，缚娄国是怎么被灭亡的？可有记载？
另外，不但广州有腰坑墓，连惠州的缚娄国中也出现一定数量的腰坑墓呢。
不是说西瓯首领“译吁宋”是壮语的“一、二、三”吗？中原人连这都没搞清楚，对岭南的情况了解程度可想而知了。
苍梧人在整个南迁过程，不断受到越文化的同化，被错误当成越人也不是不可能，江南的吴人不是越人一样的风俗吗？可吴人是苗蛮啊。
战国时期，楚国的苍梧郡已经到达南岭。苍梧人一分为二，一部分在楚国统治之下，秦军也曾在此征兵，一部分则进入岭南腹地，趋于与越人同化。战争初期，敌我双方都有苍梧人，在中原人眼里，把苍梧人从越人中区分出来又有何意义？
《周逸书》记载“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”，就一定是指岭南吗？哈哈
秦军是在公元前218年向岭南进攻，灵渠是在公元前217开始修建，于公元前214年建成。在灵渠建成以前，秦军一直处于苦战。灵渠就在桂江上游，如果桂江流域和梧州地区是主战场，3年的时间里，越人为什么不去进攻灵渠？换句话说，秦军在越人眼皮底下修灵渠的可能性有多大？ 秦军在苦战当中，尚且有能力修建灵渠，说明桂江和梧州一带已经被秦军控制，秦军与越人的战场已经转移到广西中部、西南地区。
《汉书.闽粤王传》"故瓯骆将左黄同斩西于王" ,颜师古注《汉书》说：“西瓯即骆越也，言西者，以别于东也”。汉代，西于县属于交趾郡。可见，西瓯就是骆越，越南北部也是西瓯地区。如果说“译吁宋”就是西瓯首领，结合秦军保护灵渠的必要性，西瓯人与秦军作战的主战场应该在广西中、西南地区，而不是在什么桂江、梧州一带。
西瓯地区广大，罗泊湾就一定是西瓯的中心？不见的吧。
秦瓯之战 秦朝征服百越各部的军事行动。秦始皇为开拓疆土，于始皇二十八年（前219）命尉屠睢率50万大军，分兵5路进攻百越。一路经余干（今属江西）征服了东瓯（今浙江温州）和闽越（今福建），并设置闽中郡。二路戍守南野（今江西南康境）以南的大庾岭。三路向番禺（今广东广州）进军。五路进攻镡城（今湖南靖县境）。四路由主帅屠睢率领，发动秦瓯之战，率军逾越城岭，经湘桂走廊，迅速控制漓江通道。九嶷（今湖南宁远县南）之军沿古道进入今广西钟山、贺县一带，与屠睢部会师。因粮饷接济不上，被迫停止进攻。开凿灵渠，疏通粮道后，越人退辟丛林，与秦军周旋，夜袭秦营，毙秦军数十万。西瓯君译吁宋和屠睢相继战死（一说在开通灵渠前屠睢战死）。秦始皇再派任嚣、赵佗等五岭攻击越人。于公元前214年征服南越、西瓯，并设置南海、象、桂林3郡。（摘于桂龙新闻网）
西瓯与骆越的关系，持西瓯即是骆越的观点的学者并不是没有，但现在普遍的看法，认为他们是各自己独立，但二者的关系，有“同支说”与“异之说”两种观点。至于秦军与西瓯人作战的地点，大概也只有花魂认为是在广西中部及西南部吧？如果缚娄国曾经存在，它所处地区也正是南越国的统治中心地区，也是秦军进军的最后阶段，此后被秦军灭国的过程中没有发生大的战斗，所以后来的司马迁没有将它记录于史册也不奇怪。但苍梧族就不同，如果秦军进军岭南时苍梧族还存在的话，那战斗的地点正是在苍梧族统治的核心地带，不可能没有相关记录。
秦军会不会在西瓯人眼皮之底下修灵渠？ 西瓯人会不会让秦军在自己眼皮之底下修灵渠？
西于县为什么从属交址郡呢？
所以，苍梧被楚国打击，时间离南越国不过是200多年，而不是路网友说的500多年哦。－－－
楚国只征服了湖南南部地区，过五岭的可能性、影响度都不大。已经进入岭南的苍梧人是否在短时间内被西瓯人同化了呢？
200多年，一个朝代的兴衰不过是几十年的事，强盛的汉、唐也不过是两三百年的历史，200多年的时间，在群雄并起的时代，200年发生的事已经够多了。“越人之俗，好相攻击”，“瓯骆相攻，南越动摇”，秦汉时期的岭南，正如岭北中原之春秋战国，你以为退败岭南的苍梧可以安居一隅？岭南地区出土的那么多楚地风格的文物，怎么可能说“可能性、影响度都不大”？进入岭南地区的苍梧人是否在短时间内被西瓯人同化现在还没有什么就证据，但秦侵岭南时史书上无苍梧人的记载却是事实。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 请路网友注意，作者认为是“在广西地区，西瓯、骆越被秦军重创”，显然主要战场是在广西地区。联系“罗泊湾墓是早期苍梧王的夫妻墓，且是赵光先人”的论证，监控的也是“广西地区的西瓯、骆越”。 作者认为赵光镇守苍梧地区，监视广西的西瓯人，如果苍梧作为一个民族不存在了，苍梧地区都是西瓯人，赵佗就无须封什么苍梧王，要封也封其它名字。古代虽然有以受封地的地名来作为王号的传统。但请路网友注意，楚国的苍梧郡可是在湖南南部，并没有越过五岭。秦始皇27年（前220年），秦朝已经拥有苍梧郡，当时尚未征服岭南。汉朝初年也没有设立苍梧郡，直到征服南越国后，才设置苍梧郡。 从此可见，赵佗以封地为名，封赵光为苍梧王是不可能的，因为南越国的领土并不包括秦朝的苍梧郡，如果梧州一带没有苍梧人，赵佗凭什么设立苍梧王？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 没有人否定秦瓯之战的主战场在广西，桂江难道会在广东不成？正因为战场在广西，而与秦军作战的是西瓯人，所以说桂江流域是西瓯人的分布区，而不是什么苍梧人。 苍梧人最初居于九疑、洞庭，到底是以族名命名其居住地的地名，还以以地名称呼其族名，这还要考证，我们先不论。苍梧人退守岭南后，其居住地域为什么就不可以称为苍梧？即便苍梧人还在湖南的时候，“苍梧”做为地名，其所指地域也并不是一成不变。况且，赵佗建立南越国是时，秦已灭汉朝建立，这时哪有什么苍梧郡？相反，秦时的苍梧郡现在考证可能在湘西南近五岭一带，这显然是赵佗守卫的地区，秦暴发农民起义后，赵佗封锁了五岭，把大军撤入五岭以内。那么，这时将苍梧郡郡所南迁至岭南也顺理成章。 赵光被封为苍梧王后的任务，就是临控西瓯和骆越人，防止他们作乱，这么重要的任务，按说应该是交给一个信得过人的。假设当时苍梧族还存在，赵光是苍梧族的首领，而且苍梧族如花魂所说的那样“与当地的西瓯人发生民族融合，”那么苍梧人的国家刚刚被赵佗灭了，作为首领的赵光怎么可能死心塌地的替赵佗卖命？赵佗又怎么肯将这么重要的任务交给赵光？还派赵光去西瓯与骆越的地盘去监视他们，他就不怕赵光与西瓯、骆越人一起联合起来造反吗？如果赵光是赵佗的族人，这才合情合理。 关于罗泊湾汉墓的问题，赵光被封为苍梧王，并在今梧州建立苍梧王城，可见他统治的核心地区应该是在梧州一带，这里有一个问题，如果罗泊湾的汉墓是赵光或其先人的话，为什么他们的墓不是葬在其梧州而拿到西瓯人的地盘罗泊湾去葬？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 商周时期，长江三峡、洞庭湖及周遍的越人不是喜欢搞什么悬棺吗？ 可惜，腰坑墓和悬棺不是一个妈生的，要不然，腰坑墓传入岭南地区，怎么不见悬棺也传入岭南啊？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 不知道花魂有什么证据证明“洞庭湖及周遍（？）的越人”是喜欢搞悬棺葬的？
以外国地名来封本国诸侯？这太小儿科了吧
请路网友注意，作者认为是“在广西地区，西瓯、骆越被秦军重创”，显然主要战场是在广西地区。联系“罗泊湾墓是早期苍梧王的夫妻墓，且是赵光先人”的论证，监控的也是“广西地区的西瓯、骆越”。
作者认为赵光镇守苍梧地区，监视广西的西瓯人，如果苍梧作为一个民族不存在了，苍梧地区都是西瓯人，赵佗就无须封什么苍梧王，要封也封其它名字。古代虽然有以受封地的地名来作为王号的传统。但请路网友注意，楚国的苍梧郡可是在湖南南部，并没有越过五岭。秦始皇27年（前220年），秦朝已经拥有苍梧郡，当时尚未征服岭南。汉朝初年也没有设立苍梧郡，直到征服南越国后，才设置苍梧郡。 从此可见，赵佗以封地为名，封赵光为苍梧王是不可能的，因为南越国的领土并不包括秦朝的苍梧郡，如果梧州一带没有苍梧人，赵佗凭什么设立苍梧王？
以外国地名来封本国诸侯？这太小儿科了吧
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没有人否定秦瓯之战的主战场在广西，桂江难道会在广东不成？正因为战场在广西，而与秦军作战的是西瓯人，所以说桂江流域是西瓯人的分布区，而不是什么苍梧人。
苍梧人最初居于九疑、洞庭，到底是以族名命名其居住地的地名，还以以地名称呼其族名，这还要考证，我们先不论。苍梧人退守岭南后，其居住地域为什么就不可以称为苍梧？即便苍梧人还在湖南的时候，“苍梧”做为地名，其所指地域也并不是一成不变。况且，赵佗建立南越国是时，秦已灭汉朝建立，这时哪有什么苍梧郡？相反，秦时的苍梧郡现在考证可能在湘西南近五岭一带，这显然是赵佗守卫的地区，秦暴发农民起义后，赵佗封锁了五岭，把大军撤入五岭以内。那么，这时将苍梧郡郡所南迁至岭南也顺理成章。
赵光被封为苍梧王后的任务，就是临控西瓯和骆越人，防止他们作乱，这么重要的任务，按说应该是交给一个信得过人的。假设当时苍梧族还存在，赵光是苍梧族的首领，而且苍梧族如花魂所说的那样“与当地的西瓯人发生民族融合，”那么苍梧人的国家刚刚被赵佗灭了，作为首领的赵光怎么可能死心塌地的替赵佗卖命？赵佗又怎么肯将这么重要的任务交给赵光？还派赵光去西瓯与骆越的地盘去监视他们，他就不怕赵光与西瓯、骆越人一起联合起来造反吗？如果赵光是赵佗的族人，这才合情合理。
关于罗泊湾汉墓的问题，赵光被封为苍梧王，并在今梧州建立苍梧王城，可见他统治的核心地区应该是在梧州一带，这里有一个问题，如果罗泊湾的汉墓是赵光或其先人的话，为什么他们的墓不是葬在其梧州而拿到西瓯人的地盘罗泊湾去葬？
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商周时期，长江三峡、洞庭湖及周遍的越人不是喜欢搞什么悬棺吗？ 可惜，腰坑墓和悬棺不是一个妈生的，要不然，腰坑墓传入岭南地区，怎么不见悬棺也传入岭南啊？
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不知道花魂有什么证据证明“洞庭湖及周遍（？）的越人”是喜欢搞悬棺葬的？
看来花魂网友的眼皮可真宽啊，正宗的千里眼？^_^(尊重花魂网友的意见，换个表情，嘿嘿）
西于县为什么从属交址郡我也不知道啊，还请花魂网友多多指教。
楚国征服苍梧地约200年，单凭时间长短来推定一个民族是否存在，这是很主观的行为。
苍梧地名在湖南的变迁，说明在北方长期战争、民族兼并、迁移的背景下，尤其是在楚国的征讨下，苍梧人在不断迁移，苍梧地名随着苍梧人迁徙不断转移，楚国也始终无法彻底征服苍梧人。在楚国人眼中，苍梧族人是其追击的对象。 楚国征服苍梧地，设为苍梧郡，说明当时的苍梧人作为一个民族实体还是存在的。如果苍梧人进入岭南后，彻底被西瓯人同化，原因是秦汉史书中无苍梧族的记载， 那在楚人及后来者秦军的眼中，苍梧人已经是被彻底征服的民族，岭南并无苍梧国及苍梧族人。苍梧作为一个地名转移到岭南就没有丝毫理由。
在秦始皇27年（公元前200年），秦军已经拥有苍梧郡的统治权。最迟到公元前212年，苍梧郡和洞庭郡合并为长沙郡。根据馬王堆漢墓“駐軍圖”，长沙国的桂阳郡边界嵌入岭南山脉南麓，与南越国土呈犬牙交错之势，南越也没有完全控制南岭，苍梧郡不属于南海郡或桂林郡，根本不是赵佗的管辖地，也没证据表明南越国‘曾经’拥有苍梧郡土地。说赵佗把苍梧郡南移根本是路网友的想象。
南越国既无苍梧郡土地，也无苍梧人，在此前提下，赵佗以‘地名’封赵光为苍梧王根本是毫无道理。既然南越国拥有苍梧郡土地的可能性极微，那南越国内有苍梧人，则变成可能。苍梧人迁移到岭南，虽然与广大西瓯人有融合的趋势，但并没有完全消失。赵佗是因为该地有苍梧人的缘故，所以设立苍梧王。
难道可以以‘是否反叛’来推论赵光一定是中原人吗？学术界不是说吕嘉是越人吗？那吕嘉又何来小忠一说？赵佗能够征服岭南，靠的是秦朝作为后盾。秦朝已亡，汉朝和南越是敌对，西瓯人为何不干脆一脚把赵佗踢走呢？根据之前的分析，罗泊湾一、二号墓是赵光先人墓，赵光先人早已归顺赵佗，连赵光的先人都归顺赵佗，赵光本人又凭什么去反叛赵佗呢？根据地方资料记载，俚人冼夫人的祖先当时也挑着担子去见赵佗呢。 这不更让路网友费解了吗？
路网友认为罗泊湾是西瓯腹地，
一、二号墓不是赵光先人的墓地，那请问，二号墓中的“秦后”如何解释？按季人的看法，罗泊湾二号墓很有可能是
其先人或妻子葬在那，那里就必须是赵光建都城的地方吗？
路网友说：如果缚娄国曾经存在，它所处地区也正是南越国的统治中心地区，也是秦军进军的最后阶段，此后被秦军灭国的过程中没有发生大的战斗，所以后来的司马迁没有将它记录于史册也不奇怪。
路网友是认为包括缚娄国在内的珠三角周遍地区是在公元前214年被赵佗所属的秦军征服？
《准南子》乃使尉屠睢发卒五十万，为五军：一军塞镡城之领（岭），一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结馀干之水，三年不解甲驰弩。使监禄无以转饷，又以卒凿渠而通粮道。以与越人战，杀西呕君译吁宋，而越人皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉徒睢，伏尸流血数十万，乃发适戍以备之。
秦军在大败之后尚且能控制漓江桂江一带，直至灵渠修建完成，期间共3年时间。如果屠睢是死于漓江桂江一带，战败后，战线后撤的秦军就不可能掌握漓江地区的主导权，灵渠就不可能那么轻易完成，西瓯人也不会睁着眼睛看着秦军在那里修灵渠而毫无动作。这说明屠睢的秦军曾经深入广西中部，屠睢也应该是死在广西中部地区，而不是漓江桂江一带。秦军战线后撤，但依然控制着漓江桂江一带，为灵渠的修建提供了安全的保障。
另外，赵佗的东路军又在做什么呢？史书对赵佗东路军的作战情况没有记载，如果赵佗军队也遭遇了广东西瓯人严重抵抗，没能征服珠三角一带。单凭已经战败、主将战死的西路军就能维持西江中游的主导权3年之久吗？
公元前214年，秦军发动新的攻击。如果这时的赵佗秦军是从南岭一带重新展开进攻，其中，广东有缚娄国，广西有西瓯、骆越。仅仅一年之内，秦军就征服了广大岭南地区， 并设立三郡吗？ 史记对这一年发生的战事没有丝毫的记载，但从军事角度上看，这可能性有多大？
《准南子》记载，秦军先杀死译吁宋，后越人以桀骏为首领，杀死屠睢，大败秦军。从事情的先后来讲，秦军杀死译吁宋在先，西瓯军必然遭受重创，秦军才能进入西瓯人的腹地。那么后来率领越人发动夜攻，打败秦军的‘桀骏’是谁呢？秦军进入西瓯的腹地，有可能已经临近骆越。 ‘桀骏’会不会是骆越派来的将领呢？夜袭秦军的这支越人会不会是西瓯与骆越的联军呢？史记等书籍并没有记载214年赵佗攻击西瓯、骆越的事情，所以，秦军真的那么顺利就击败了西瓯、骆越吗？
史书记载：赵佗攻击安阳王，这一事件被认为是公元前206年前后，但赵佗对岭南越人实施“民族和睦”的政策，在秦朝灭亡之后，继续攻击越人，这不符合他的政策思路。而且，赵佗要吞并桂林、象郡，要对付的也是其他秦军将领，和广西越人并没有厉害冲突。
根据当时的局势，南海一尉独尊，独揽军政大权，非其它36郡可以相比。所以，赵佗‘诛杀秦官’，清除异己，也不一定要通过战争手段来实现。
秦朝设立岭南三郡，并设立县。但史书对安阳王时期的交址记载是“未有郡县之时”，显然，这也和秦朝设立三郡，并设立县制相矛盾。安阳王征服交址应该先于秦军。如果是秦军先征服交址，设立象郡，就不可能还有“未有郡县”的描述
联系上面的几点理由，赵佗攻击安阳王应该是214年秦军征服岭南的后续。虽然我们不能确定安阳王与广西骆越之间的关系，但这也从侧面描述了秦军征服广西可能发生的战事。
把上面的种种联系起来，我们可以这样推测：战争一开始，秦军杀死了译吁宋，深入西瓯腹地， 骆越支援西瓯，杀死屠睢，打败秦军；秦军后撤，与东来的赵佗秦军会合，广东珠三角周遍地区已经为赵佗所征服。两军一道控制漓江桂江一带，改为守势，并修建灵渠。公元前214年，灵渠修成，秦军再次进攻。因为西瓯王已死，西瓯实力大为削弱，对秦军已没有多大威胁。秦军主要攻击了广西的骆越，并南下收拾了安阳王。
楚国征服苍梧地约200年，单凭时间长短来推定一个民族是否存在，这是很主观的行为。
苍梧地名在湖南的变迁，说明在北方长期战争、民族兼并、迁移的背景下，尤其是在楚国的征讨下，苍梧人在不断迁移，苍梧地名随着苍梧人迁徙不断转移，楚国也始终无法彻底征服苍梧人。在楚国人眼中，苍梧族人是其追击的对象。 楚国征服苍梧地，设为苍梧郡，说明当时的苍梧人作为一个民族实体还是存在的。如果苍梧人进入岭南后，彻底被西瓯人同化，原因是秦汉史书中无苍梧族的记载， 那在楚人及后来者秦军的眼中，苍梧人已经是被彻底征服的民族，岭南并无苍梧国及苍梧族人。苍梧作为一个地名转移到岭南就没有丝毫理由。
在秦始皇27年（公元前200年），秦军已经拥有苍梧郡的统治权。最迟到公元前212年，苍梧郡和洞庭郡合并为长沙郡。根据馬王堆漢墓“駐軍圖”，长沙国的桂阳郡边界嵌入岭南山脉南麓，与南越国土呈犬牙交错之势，南越也没有完全控制南岭，苍梧郡不属于南海郡或桂林郡，根本不是赵佗的管辖地，也没证据表明南越国‘曾经’拥有苍梧郡土地。说赵佗把苍梧郡南移根本是路网友的想象。
南越国既无苍梧郡土地，也无苍梧人，在此前提下，赵佗以‘地名’封赵光为苍梧王根本是毫无道理。既然南越国拥有苍梧郡土地的可能性极微，那南越国内有苍梧人，则变成可能。苍梧人迁移到岭南，虽然与广大西瓯人有融合的趋势，但并没有完全消失。赵佗是因为该地有苍梧人的缘故，所以设立苍梧王。
难道可以以‘是否反叛’来推论赵光一定是中原人吗？学术界不是说吕嘉是越人吗？那吕嘉又何来小忠一说？赵佗能够征服岭南，靠的是秦朝作为后盾。秦朝已亡，汉朝和南越是敌对，西瓯人为何不干脆一脚把赵佗踢走呢？根据之前的分析，罗泊湾一、二号墓是赵光先人墓，赵光先人早已归顺赵佗，连赵光的先人都归顺赵佗，赵光本人又凭什么去反叛赵佗呢？根据地方资料记载，俚人冼夫人的祖先当时也挑着担子去见赵佗呢。 这不更让路网友费解了吗？
路网友认为罗泊湾是西瓯腹地， 一、二号墓不是赵光先人的墓地，那请问，二号墓中的“秦后”如何解释？按季人的看法，罗泊湾二号墓很有可能是
路网友说：如果缚娄国曾经存在，它所处地区也正是南越国的统治中心地区，也是秦军进军的最后阶段，此后被秦军灭国的过程中没有发生大的战斗，所以后来的司马迁没有将它记录于史册也不奇怪。
路网友是认为包括缚娄国在内的珠三角周遍地区是在公元前214年被赵佗所属的秦军征服？
《准南子》乃使尉屠睢发卒五十万，为五军：一军塞镡城之领（岭），一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结馀干之水，三年不解甲驰弩。使监禄无以转饷，又以卒凿渠而通粮道。以与越人战，杀西呕君译吁宋，而越人皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉徒睢，伏尸流血数十万，乃发适戍以备之。
秦军在大败之后尚且能控制漓江桂江一带，直至灵渠修建完成，期间共3年时间。如果屠睢是死于漓江桂江一带，战败后，战线后撤的秦军就不可能掌握漓江地区的主导权，灵渠就不可能那么轻易完成，西瓯人也不会睁着眼睛看着秦军在那里修灵渠而毫无动作。这说明屠睢的秦军曾经深入广西中部，屠睢也应该是死在广西中部地区，而不是漓江桂江一带。秦军战线后撤，但依然控制着漓江桂江一带，为灵渠的修建提供了安全的保障。
另外，赵佗的东路军又在做什么呢？史书对赵佗东路军的作战情况没有记载，如果赵佗军队也遭遇了广东西瓯人严重抵抗，没能征服珠三角一带。单凭已经战败、主将战死的西路军就能维持西江中游的主导权3年之久吗？
公元前214年，秦军发动新的攻击。如果这时的赵佗秦军是从南岭一带重新展开进攻，其中，广东有缚娄国，广西有西瓯、骆越。仅仅一年之内，秦军就征服了广大岭南地区， 并设立三郡吗？ 史记对这一年发生的战事没有丝毫的记载，但从军事角度上看，这可能性有多大？
《准南子》记载，秦军先杀死译吁宋，后越人以桀骏为首领，杀死屠睢，大败秦军。从事情的先后来讲，秦军杀死译吁宋在先，西瓯军必然遭受重创，秦军才能进入西瓯人的腹地。那么后来率领越人发动夜攻，打败秦军的‘桀骏’是谁呢？秦军进入西瓯的腹地，有可能已经临近骆越。 ‘桀骏’会不会是骆越派来的将领呢？夜袭秦军的这支越人会不会是西瓯与骆越的联军呢？史记等书籍并没有记载214年赵佗攻击西瓯、骆越的事情，所以，秦军真的那么顺利就击败了西瓯、骆越吗？
史书记载：赵佗攻击安阳王，这一事件被认为是公元前206年前后，但赵佗对岭南越人实施“民族和睦”的政策，在秦朝灭亡之后，继续攻击越人，这不符合他的政策思路。而且，赵佗要吞并桂林、象郡，要对付的也是其他秦军将领，和广西越人并没有厉害冲突。根据当时的局势，南海一尉独尊，独揽军政大权，非其它36郡可以相比。所以，赵佗‘诛杀秦官’，清除异己，也不一定要通过战争手段来实现。
秦朝设立岭南三郡，并设立县。但史书对安阳王时期的交址记载是“未有郡县之时”，显然，这也和秦朝设立三郡，并设立县制相矛盾。安阳王征服交址应该先于秦军。如果是秦军先征服交址，设立象郡，就不可能还有“未有郡县”的描述
联系上面的几点理由，赵佗攻击安阳王应该是214年秦军征服岭南的后续。虽然我们不能确定安阳王与广西骆越之间的关系，但这也从侧面描述了秦军征服广西可能发生的战事。
把上面的种种联系起来，我们可以这样推测：战争一开始，秦军杀死了译吁宋，深入西瓯腹地， 骆越支援西瓯，杀死屠睢，打败秦军；秦军后撤，与东来的赵佗秦军会合，广东珠三角周遍地区已经为赵佗所征服。两军一道控制漓江桂江一带，改为守势，并修建灵渠。公元前214年，灵渠修成，秦军再次进攻。因为西瓯王已死，西瓯实力大为削弱，对秦军已没有多大威胁。秦军主要攻击了广西的骆越，并南下收拾了安阳王。
楚国征服苍梧地约200年，单凭时间长短来推定一个民族是否存在，这是很主观的行为。
如果你一定要这样认为，那是你自己的事。时间的长短，只是一个条件，而不是用时间的长短来作为它退出历史舞台的证据（注意，不是否定它的存在，而是退出，我从来都不否认苍梧族的存在。花魂网友的理解方法有点特别）
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苍梧地名在湖南的变迁，说明在北方长期战争、民族兼并、迁移的背景下，尤其是在楚国的征讨下，苍梧人在不断迁移，苍梧地名随着苍梧人迁徙不断转移，楚国也始终无法彻底征服苍梧人。在楚国人眼中，苍梧族人是其追击的对象。
楚国征服苍梧地，设为苍梧郡，说明当时的苍梧人作为一个民族实体还是存在的。如果苍梧人进入岭南后，彻底被西瓯人同化，原因是秦汉史书中无苍梧族的记载，
那在楚人及后来者秦军的眼中，苍梧人已经是被彻底征服的民族，岭南并无苍梧国及苍梧族人。苍梧作为一个地名转移到岭南就没有丝毫理由。
在秦始皇27年（公元前200年），秦军已经拥有苍梧郡的统治权。最迟到公元前212年，苍梧郡和洞庭郡合并为长沙郡。根据馬王堆漢墓“駐軍圖”，长沙国的桂阳郡边界嵌入岭南山脉南麓，与南越国土呈犬牙交错之势，南越也没有完全控制南岭，苍梧郡不属于南海郡或桂林郡，根本不是赵佗的管辖地，也没证据表明南越国‘曾经’拥有苍梧郡土地。说赵佗把苍梧郡南移根本是路网友的想象。
南越国既无苍梧郡土地，也无苍梧人，在此前提下，赵佗以‘地名’封赵光为苍梧王根本是毫无道理。既然南越国拥有苍梧郡土地的可能性极微，那南越国内有苍梧人，则变成可能。苍梧人迁移到岭南，虽然与广大西瓯人有融合的趋势，但并没有完全消失。赵佗是因为该地有苍梧人的缘故，所以设立苍梧王。
赵佗早在秦末农民起义时就退守岭南，断绝了五岭的通道。而马王堆出土的驻军图一般认为是吕后时期所作，怎么可能反映出秦朝在岭南一带的驻军情况？苍族作为一个民族群休的退出历史的舞台，不代表其作为地名也会一起消失。现在桂东和广东省并没有壮族人居住，但这此地方依然还保留有许多以前越人命名的地名。
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难道可以以‘是否反叛’来推论赵光一定是中原人吗？学术界不是说吕嘉是越人吗？那吕嘉又何来小忠一说？赵佗能够征服岭南，靠的是秦朝作为后盾。秦朝已亡，汉朝和南越是敌对，西瓯人为何不干脆一脚把赵佗踢走呢？
赵光是中原人，并不仅仅是我的推论，而是史书也记载赵光是赵佗的族人。学界认为吕嘉是越人，可吕嘉是宰相，不带兵，而且身处南越国都城，要造反可没那么简单。赵光就不同，在外带兵，还有自己的封地，“将在外，君令有所不受”。
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根据之前的分析，罗泊湾一、二号墓是赵光先人墓，赵光先人早已归顺赵佗，连赵光的先人都归顺赵佗，赵光本人又凭什么去反叛赵佗呢？根据地方资料记载，俚人冼夫人的祖先当时也挑着担子去见赵佗呢。
这不更让路网友费解了吗？
路网友认为罗泊湾是西瓯腹地，
一、二号墓不是赵光先人的墓地，那请问，二号墓中的“秦后”如何解释？按季人的看法，罗泊湾二号墓很有可能是
花魂以自己的分析的结果来作为证据，这个也太那个了吧？花魂之前的分析难道就一定准确吗？学界判定罗泊湾汉墓是赵光的先人的墓葬了吗？赵光的先人又是谁？史书只记载赵光被封为苍梧王，可没说他的先人怎么怎么样了。苍梧王被封，始于赵光，称苍梧秦王。如果罗泊湾中的“秦后”之印指的是“秦王之后”，即
“秦后”的问题，我没有办法解释，现在不是连学界都没有定论吗？但有一点很明显，如果赵光是苍梧族人，他怎么可能把墓葬到西瓯人的地盘？如果他不是苍梧族人，而只是这个地方的长官，那倒还可以说得过去。
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准南子》乃使尉屠睢发卒五十万，为五军：一军塞镡城之领（岭），一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结馀干之水，三年不解甲驰弩。使监禄无以转饷，又以卒凿渠而通粮道。以与越人战，杀西呕君译吁宋，而越人皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉徒睢，伏尸流血数十万，乃发适戍以备之。
秦军在大败之后尚且能控制漓江桂江一带，直至灵渠修建完成，期间共3年时间。如果屠睢是死于漓江桂江一带，战败后，战线后撤的秦军就不可能掌握漓江地区的主导权，灵渠就不可能那么轻易完成，西瓯人也不会睁着眼睛看着秦军在那里修灵渠而毫无动作。这说明屠睢的秦军曾经深入广西中部，屠睢也应该是死在广西中部地区，而不是漓江桂江一带。秦军战线后撤，但依然控制着漓江桂江一带，为灵渠的修建提供了安全的保障。
“一军塞镡城之领（岭），一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结馀干之水”，这说明，在战争开始之前，秦军就已控制了进入岭南的五岭通道，而灵渠就处在越城岭与海洋山之间的湘桂走廊，从某种意义上说，这里已经是秦军的战略后方了。从记载看，亦是先修灵渠在前（只是一开始并没有修通），而秦军被西瓯人夜袭战败在后。
从西瓯人与秦军相持阶段，即修灵渠这段时间，西瓯人是“入丛薄”，即躲进山林里跟秦军打游击，正说明西瓯人的地盘已经被秦军占领了。西瓯人夜袭秦军，秦军虽然战败，但史书并无记载秦军退却。即使退却，也不可能一下子就退到岭北吧？集中兵力，抢占一个战略要地而修筑工事（灵渠），这也并不是什么难事。
所以说，花魂网友以秦军可以修筑灵渠为依据，进而推论秦军与西瓯人的主战场在广西中西的结论是根本站不住脚的。
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另外，赵佗的东路军又在做什么呢？史书对赵佗东路军的作战情况没有记载-------元前214年，灵渠修成，秦军再次进攻。因为西瓯王已死，西瓯实力大为削弱，对秦军已没有多大威胁。秦军主要攻击了广西的骆越，并南下收拾了安阳王。
不得不说，你的想像力很丰富，我也不能说你所说的一定是错的，但从你的分析看，要证明赵佗是苍梧族人还远远不够！
季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
难得你还惦记着我。前些天到外地出差，回来一直关注地震灾情，做些力所能及的事情，没有时间和心情来讨论这些问题。
其实我也没什么新的看法：罗泊湾一、二号墓主是夫妻关系证据不足；赵光之前另有“苍梧秦王”证据不足。
再者，这两个问题实际上已经偏离“苍梧族是否中原移民”的问题比较远了。我还是认为你所说的“苍梧族源自中原”的说法没有合理依据。
说了这么久，该摆出的观点和论据都已经摆出来了。你我大可以继续各自保留意见，无需多言。
如果你一定要这样认为，那是你自己的事。时间的长短，只是一个条件，而不是用时间的长短来作为它退出历史舞台的证据（注意，不是否定它的存在，而是退出，我从来都不否认苍梧族的存在。花魂网友的理解方法有点特别）
赵佗早在秦末农民起义时就退守岭南，断绝了五岭的通道。而马王堆出土的驻军图一般认为是吕后时期所作，怎么可能反映出秦朝在岭南一带的驻军情况？苍族作为一个民族群休的退出历史的舞台，不代表其作为地名也会一起消失。现在桂东和广东省并没有壮族人居住，但这此地方依然还保留有许多以前越人命名的地名。
赵光是中原人，并不仅仅是我的推论，而是史书也记载赵光是赵佗的族人。学界认为吕嘉是越人，可吕嘉是宰相，不带兵，而且身处南越国都城，要造反可没那么简单。赵光就不同，在外带兵，还有自己的封地，“将在外，君令有所不受”。
花魂以自己的分析的结果来作为证据，这个也太那个了吧？花魂之前的分析难道就一定准确吗？学界判定罗泊湾汉墓是赵光的先人的墓葬了吗？赵光的先人又是谁？史书只记载赵光被封为苍梧王，可没说他的先人怎么怎么样了。苍梧王被封，始于赵光，称苍梧秦王。如果罗泊湾中的“秦后”之印指的是“秦王之后”，即
“秦后”的问题，我没有办法解释，现在不是连学界都没有定论吗？但有一点很明显，如果赵光是苍梧族人，他怎么可能把墓葬到西瓯人的地盘？如果他不是苍梧族人，而只是这个地方的长官，那倒还可以说得过去。
不得不说，你的想像力很丰富，我也不能说你所说的一定是错的，但从你的分析看，要证明赵佗是苍梧族人还远远不够！
二：秦朝征服岭南，设立三郡，战事已经结束。各郡的控制权不可能再按战时的编制那样实施，而应该是恢复到正常的政治体制。所以，秦朝苍梧郡不可能归当时的南海郡管辖。
汉朝长沙国领土延伸到南岭南部，学者们一般认为是“汉延秦制”的结果。如果南越国完全控制南岭，汉朝军队就不可能那么轻易跨越南岭，进攻南越。同样的道理，但凭长沙国一国之力是否能从占据南岭的南越国手中夺取一部分地区呢？ 事实却是南越国进攻长沙国，败数县而归，吕后派来的汉朝军队甚至连南岭都没有到达。
至于马王堆出土的‘驻军图’，也有学者认为对该地图的是行政区域类的“箭道图”，不可能是南越国侵长沙国时所绘制。同时，“箭道图”与秦朝末期放馬灘墓地的地图画法相近，继承了战国时期的风格，作者认为‘驻军图’是秦汉边地县、道一级地方官吏通常使用的行政地图。南越国攻击长沙国是在公元前180年之前，本人认为‘驻军图’绘制的时间应该早于此时间，是秦末汉初所绘制。结合“汉继秦制”的惯例，长沙国领土延伸到南岭南区，南越国不曾拥有苍梧郡土地是可以肯定的。
如果苍梧族在秦征服岭南之前已经消失，秦朝人连“译吁宋”是“一、二、三”都不清楚，又是如何得知道该地‘曾经’有苍梧人的呢？
至于苍梧族消失的近式时间，上面已讲，不重复。
三：吕嘉不带兵，他的弟弟好象是带兵的哦。而且，在外带兵就一定要造反吗？
远古时期，某个村子非常落后，一个外来人加入了这个村子，带来了发达的外来文化，村民尊敬这个外来人，拥护其做为村长，并把他的祖先崇拜变成村子的祖先崇拜，这类事情在古代肯定是会发生的。苍梧族人受楚文化影响，文化比西瓯发达。苍梧人与西瓯人相互融合，有苍梧人做了西瓯人的首领又有什么不可呢。交址的安阳王不就是个外来户口吗？ 赵光的父亲是苍梧族和当地西瓯人的共同首领，这也有可能嘛。 何况，我们说岭南‘那里那里’是苍梧人地区，并‘没有’说那里的人‘都是’苍梧族人。事实上，相对西瓯人来说，苍梧人也是外来的，人口上，苍梧人居于少数也是可能的。 苍梧族人居于少数，但由于其文化发达，某些苍梧族人成为当地西瓯人的首领是可能的。
不管苍梧国也好苍梧族也罢，既然你认为“秦征服岭南时史书上无苍梧人记载并不直接证明苍梧族已经消亡。”那么你又怎么能断定秦征服岭南时明苍梧族依然存在？
即然腰坑墓能从湖北传到中原，又从中原传到岭南，说明它本身就是一种可以传播的文化。文化可以在同一群体中传播，也可以在不同的群体之间相互传播；文化的创造者、传播者和使用者并不一定是同一个群体，他们也有可能是不同的群体。仅从岭南后期（秦入岭南以后）少量的腰坑墓的存在 现象，花魂如何能说明实行腰坑墓葬的人群就是苍梧人？而且，从出土的（秦入岭南以后）腰坑墓的数量，能否判定他们的人数规模？其人数能否达到“族群”的数量？
二：秦朝征服岭南，设立三郡，战事已经结束。各郡的控制权不可能再按战时的编制那样实施，而应该是恢复到正常的政治体制。所以，秦朝苍梧郡不可能归当时的南海郡管辖。
汉朝长沙国领土延伸到南岭南部，学者们一般认为是“汉延秦制”的结果。如果南越国完全控制南岭，汉朝军队就不可能那么轻易跨越南岭，进攻南越。同样的道理，但凭长沙国一国之力是否能从占据南岭的南越国手中夺取一部分地区呢？
事实却是南越国进攻长沙国，败数县而归，吕后派来的汉朝军队甚至连南岭都没有到达。
至于马王堆出土的‘驻军图’，也有学者认为对该地图的是行政区域类的“箭道图”，不可能是南越国侵长沙国时所绘制。同时，“箭道图”与秦朝末期放馬灘墓地的地图画法相近，继承了战国时期的风格，作者认为‘驻军图’是秦汉边地县、道一级地方官吏通常使用的行政地图。南越国攻击长沙国是在公元前180年之前，本人认为‘驻军图’绘制的时间应该早于此时间，是秦末汉初所绘制。结合“汉继秦制”的惯例，长沙国领土延伸到南岭南区，南越国不曾拥有苍梧郡土地是可以肯定的。
如果苍梧族在秦征服岭南之前已经消失，秦朝人连“译吁宋”是“一、二、三”都不清楚，又是如何得知道该地‘曾经’有苍梧人的呢？
至于苍梧族消失的近式时间，上面已讲，不重复。
三：吕嘉不带兵，他的弟弟好象是带兵的哦。而且，在外带兵就一定要造反吗？
带兵倒不一定要造反，只是，一旦造起反来是很危险滴，一个你不充分信任的人，你可能让他带你的兵吗？
季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
难得你还惦记着我。前些天到外地出差，回来一直关注地震灾情，做些力所能及的事情，没有时间和心情来讨论这些问题。
其实我也没什么新的看法：罗泊湾一、二号墓主是夫妻关系证据不足；赵光之前另有“苍梧秦王”证据不足。
再者，这两个问题实际上已经偏离“苍梧族是否中原移民”的问题比较远了。我还是认为你所说的“苍梧族源自中原”的说法没有合理依据。
说了这么久，该摆出的观点和论据都已经摆出来了。你我大可以继续各自保留意见，无需多言。
唉呀，总版主毕竟是总版主，一语中的，再看看自己，写一大通，累得够呛。所以，我也用几句简单的话来总结自己的观点吧：
花魂网友认为：如果南越国时期没有苍梧族存在的话或者南越国没有苍梧郡的话，赵佗就不可能封赵光为苍梧王，所以说，只有赵光是苍梧族人，赵佗才会封赵光为苍梧王（不然他可能封赵光为东海王西海王南海王什么的了，反正不是苍梧王）。
对此，我要说的是：
1赵光是赵佗的族人，这是历书有载的。
2如果苍梧族曾经在岭南存在过，那么，即使到了南越国时它已经退出历史的舞台，它仍可以把它活动过的地方称为苍梧，并把这一地名保留给后来的人，直至南越国。所以赵佗后来以苍梧这个地名封赵光为苍梧王一点都不奇怪，顺理成章。
3秦军进攻岭南时发生激烈战斗的地方正是疑似苍梧人的地盘（如果那时苍梧人还存在的话）刚到岭南的秦军可能分辨不出各支越人之间的区别与联系，但后来写史书的人不会，因为他们事后有时间去甄别。而自称和辑百越、蛮夷长大的赵佗也不会分不出他们之间的区别，可无论在史书上还是在赵佗的口中，从来就没有提到过苍梧人，可见那时候的苍梧族，早就已经退出了历史的舞台。
4也许我的说也并不正确，但至少，花魂同志所指的，赵光是苍梧族人或苍梧族人源自中原，都是没有足够的证据的。
好了，我说完了，谢谢＾＿＾
学者普遍认为：长沙国的“桃阳”“观阳”“桂阳”为别位于广西全州、灌县、广东连县，长沙国与南越国的边界呈现“犬牙相入”的状况，潭其骧先生认为“犬牙相入”是“汉继秦制”的结果。高后年间，由于士兵不适应南方气候的缘故，汉朝军队根本没有越过南岭。后来，赵佗对汉文帝提出改变边界的要求，汉文帝以“高祖所定”为由推脱。由此可见，长沙国与南越国的边境是在汉朝早期就确定的，而且，史料中也无早期汉朝与南越相互交战争夺南岭的记载。所以，“犬牙相入”是秦朝行政划分的产物，是秦始皇为加强对岭南的控制所制定的策略。战争结束后，南海郡或桂林郡都不可能还控制苍梧郡的行政或军权，否则，“犬牙相入”就没有任何意义。南越国虽然吞并桂林郡、象郡，但不能完全占据南岭。南越国不拥有苍梧郡土地是可以肯定的，路网友还要继续否认吗？
广东有许多以古越语音译命名的地名，但汉人并不明其中确切的意思。如果苍梧族已经完全消失，西瓯人是如何描述“苍梧”的呢？是“音译”‘苍梧’吗？还是起新的‘名字’，为什么西瓯人对“苍梧族”的称谓能让赵佗及后来的司马迁都联想到了汉文中“苍梧”？
路网友说：“赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南”，我没见到相关史料，请提供出处。
季人先生去那里了,两天不见他了啊。
不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？
难得你还惦记着我。前些天到外地出差，回来一直关注地震灾情，做些力所能及的事情，没有时间和心情来讨论这些问题。
其实我也没什么新的看法：罗泊湾一、二号墓主是夫妻关系证据不足；赵光之前另有“苍梧秦王”证据不足。
再者，这两个问题实际上已经偏离“苍梧族是否中原移民”的问题比较远了。我还是认为你所说的“苍梧族源自中原”的说法没有合理依据。
说了这么久，该摆出的观点和论据都已经摆出来了。你我大可以继续各自保留意见，无需多言。
学术界对两墓关系有不同的看法,一种是夫妻墓.另外一种则不是. 不知道认为两墓‘不是’夫妻墓的，又有什么具体证据？有没有找出二号墓的丈夫是谁啊？
季人又是如何看待“钱穆”先生对洞庭、九疑等地名的考证的呢？
对于洞庭、九疑、苍梧的地望，学术界有不同的看法，传统看法认为洞庭、九疑、苍梧在湖南。 另一种看法则认为在长江以北，如“钱穆”先生。
[mapabc]{MdfMode:0,ZoomLevel:10,MapData:"JTVCJTVE",CenterLngLat:"JIOMSTOWMQHLDD,LQGXPSIUHHDL"}[/mapabc]引用某文一段有关湖南青铜器的内容：
以沩水上游的宁乡黄材为中心向外辐射，出土地点呈片状分布，分布范围包括整个湘江中下游和资水下游地区的“沩水类群”青铜器，种类包含前人所述中原型、混和型、地方型三类的全部，且有许多大型重器，表明其为当时某个政治集团所拥有，而且与该集团最高统治阶层的活动密切相关。而从双峰、邵东、新邵、邵阳到湘桂边界新宁县资水上游沿岸（向南可延伸至广西兴安、武鸣等地，北端与“沩水类群”重合）数量较少，出土地点呈线形分布的“资水上游类群”则应该是中原王朝与岭南地区商贸交往活动的结果。
青铜器在湖南的传播南北贯通，出土地点与河流流向有相似性，显示其传播利用了河流的便利，显示出河流传播文化的线性、连续性的特点。
将湖北、湖南的腰坑墓与两广的腰坑墓对比一下：地理上呈现南北分布，中间地带显示空白。时间上呈现北早南晚、北衰南兴。
腰坑墓与青铜器的传播为什么有如此差异呢？是否可以以客家人与闽南人的传播来比喻呢？客家人从粤东经陆路向粤中、粤西迁徙，呈点墨状分布，很容易看出客家人的迁徙路线。而闽南人经海路向粤西南、海南转移，呈现跳跃式、板块状分布。
如果腰坑墓是单纯的文化传播，没有民族迁徙的因素。那么为什么腰坑墓没有显示出沿河流传播的线性、连续性呢。
[mapabc]{MdfMode:0,ZoomLevel:9,MapData:"JTVCJTVE",CenterLngLat:"JIOMVQQTPODDLP,LQGXVKOVNLDHL"}[/mapabc]
部分学者认为古仓吾位于长江以北，而这里曾经是苗蛮地区，结合史料关于大禹等讨伐苗人的记载，古仓吾很可能就是苗蛮人。
如果先秦至秦汉时期岭南的“苍梧”不是从长江过来的，那此‘苍梧’就不是古书中的‘仓吾’， 大家都上了司马迁的当不成？哈哈，郁闷啊。
路网友说：“赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南”，我没见到相关史料，请提供出处。
见《汉书》卷九十五 西南夷两粤朝鲜传第六十五：
南粤王赵佗，真定人也。秦并天下，略定扬粤，置桂林、南海、象郡，以適
徙民与粤杂处。十三岁，至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰：
“闻陈胜等作乱，豪桀叛秦相立，南海辟远，恐盗兵侵此。吾欲兴兵绝新道，自
备侍诸侯变，会疾甚。且番禺负山险阻，南北东西数千里，颇有中国人相辅，此
亦一州之主，可为国。郡中长吏亡足与谋者，故召公告之。”即被佗书，行南海
尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟溪关曰：“盗兵且至，急绝道聚兵自守。”
因稍以法诛秦所置吏，以其党为守假。秦已灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南
粤武王。
南越国虽然吞并桂林郡、象郡，但不能完全占据南岭。南越国不拥有苍梧郡土地是可以肯定的，路网友还要继续否认吗？
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看来花魂网友的理解能力有点问题啊，我的原文：
而苍梧郡刚好就在秦越边界之上，所以说，苍梧郡归南海尉管辖还是有很大可能的。
广东有许多以古越语音译命名的地名，但汉人并不明其中确切的意思。如果苍梧族已经完全消失，西瓯人是如何描述“苍梧”的呢？是“音译”‘苍梧’吗？还是起新的‘名字’，为什么西瓯人对“苍梧族”的称谓能让赵佗及后来的司马迁都联想到了汉文中“苍梧”？
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花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？
路网友说：“赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南”，我没见到相关史料，请提供出处。
见《汉书》卷九十五 西南夷两粤朝鲜传第六十五：
南粤王赵佗，真定人也。秦并天下，略定扬粤，置桂林、南海、象郡，以適
徙民与粤杂处。十三岁，至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰：
“闻陈胜等作乱，豪桀叛秦相立，南海辟远，恐盗兵侵此。吾欲兴兵绝新道，自
备侍诸侯变，会疾甚。且番禺负山险阻，南北东西数千里，颇有中国人相辅，此
亦一州之主，可为国。郡中长吏亡足与谋者，故召公告之。”即被佗书，行南海
尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟溪关曰：“盗兵且至，急绝道聚兵自守。”
因稍以法诛秦所置吏，以其党为守假。秦已灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南
粤武王。
这个我知道, 我想知道的是路网友从那里看到"退守岭南", 一个‘退’字可是了得.
部分学者认为古仓吾位于长江以北，而这里曾经是苗蛮地区，结合史料关于大禹等讨伐苗人的记载，古仓吾很可能就是苗蛮人。
如果先秦至秦汉时期岭南的“苍梧”不是从长江过来的，那此‘苍梧’就不是古书中的‘仓吾’， 大家都上了司马迁的当不成？哈哈，郁闷啊。
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花魂网友不要郁闷了，去找苍梧人来自在中原和赵光是苍梧人的证据的证据要紧！^_^
南越国虽然吞并桂林郡、象郡，但不能完全占据南岭。南越国不拥有苍梧郡土地是可以肯定的，路网友还要继续否认吗？
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看来花魂网友的理解能力有点问题啊，我的原文：
而苍梧郡刚好就在秦越边界之上，所以说，苍梧郡归南海尉管辖还是有很大可能的。
已经说过了，战争结束，就必须恢复原来的行政体系，南海尉继续掌握苍梧郡的行政、军事大权是不符合秦朝的“犬牙相错”的政策的。
洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，边界也是高祖定下的，南海尉又怎么能管辖苍梧郡。
广东有许多以古越语音译命名的地名，但汉人并不明其中确切的意思。如果苍梧族已经完全消失，西瓯人是如何描述“苍梧”的呢？是“音译”‘苍梧’吗？还是起新的‘名字’，为什么西瓯人对“苍梧族”的称谓能让赵佗及后来的司马迁都联想到了汉文中“苍梧”？
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花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？
当两个语言不通的民族第一次面对面交谈，用手指着一个‘实物’，各自‘叫唤’，就会明白对方的对‘实物’的‘叫法’，这是相互学习语言的第一步。
然而，对一个已经完全消失的事物，或则说是‘虚无’的事物，双方的表达就可没那么容易了。尤其是对没有文字的越人而言。当时的中原汉人最初连越人的‘呼延宋’都搞不清楚，岭南岭北交流可想而知。
部分学者认为古仓吾位于长江以北，而这里曾经是苗蛮地区，结合史料关于大禹等讨伐苗人的记载，古仓吾很可能就是苗蛮人。
如果先秦至秦汉时期岭南的“苍梧”不是从长江过来的，那此‘苍梧’就不是古书中的‘仓吾’， 大家都上了司马迁的当不成？哈哈，郁闷啊。
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花魂网友不要郁闷了，去找苍梧人来自在中原和赵光是苍梧人的证据的证据要紧！^_^
也请你回我第88楼的问题。
路网友说：“赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南”，我没见到相关史料，请提供出处。
见《汉书》卷九十五 西南夷两粤朝鲜传第六十五：
南粤王赵佗，真定人也。秦并天下，略定扬粤，置桂林、南海、象郡，以適
徙民与粤杂处。十三岁，至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰：
“闻陈胜等作乱，豪桀叛秦相立，南海辟远，恐盗兵侵此。吾欲兴兵绝新道，自
备侍诸侯变，会疾甚。且番禺负山险阻，南北东西数千里，颇有中国人相辅，此
亦一州之主，可为国。郡中长吏亡足与谋者，故召公告之。”即被佗书，行南海
尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟溪关曰：“盗兵且至，急绝道聚兵自守。”
因稍以法诛秦所置吏，以其党为守假。秦已灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南
粤武王。
这个我知道, 我想知道的是路网友从那里看到"退守岭南", 一个‘退’字可是了得.
花魂对这个“退”有什么高见吗？不妨直说。
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