僚人家园

标题: “夏商周断代工程”争议难平 [打印本页]

作者: 季人    时间: 2004-2-16 15:24
标题: “夏商周断代工程”争议难平
“夏商周断代工程”争议难平
作者:陈宁(美国圣塔克拉拉大学)

   本文在《社会科学报》发表时有所删节,以下为原文。

前  言

   由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程”(以下简称为工程”)在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它称为“中国文化史的最伟大的事件”  ,超越了明代《永乐大典》和清代《四库全书》的纂修。2000年10月,“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收,并且荣获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前後,抨击的声浪不断在海外出现。有的评论认为,+“工程”有政治背景,是政府在搞民族主义;有的则从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授『』avidNivison在《纽约时报》所下的“国际学术界将把工程报告撕成碎片”的断言,也成为一句学术界广泛流传的名言。中国媒体将这些抨击视为“敌对势力”、“帝国主义”。今年4月,“工程”专家组组长李学勤、首席科学家仇世华等应邀赴美参加了有猡“工程”讨论的学术会议。这次会议是“工程”两种不同的观点在国际上的第一次正式的面对面的交锋。在会议上,海外的学者对“工程”的方法和结论提出了尖锐的批评,从而引起了学术界的轩然大波。“夏商周断代工程”究竟是什么工程?“工程”在学术上是否有硬伤?其结论是否可靠?本文作者在海外从事中国历史的教学和研究工作,和一些与“工程”有关的学者有直接或间接的联系,对“工程”的方方面面有比较细致的辽解,从而也就有一个比较客观的认识。在此我们姑且抛开政治背景和媒体的激烈言论,仅围绕学术上的问题,向读者介绍一下有关“工程”的前前後後。

缘  起

   中国人都听说中华民族有五千年的文明史,这是因为古代文献中清楚地记录了夏、商、周三个最早的朝代。但是,就有案可稽的最早的年代来说,司马迁的《史记》也只能追溯到西周晚期的共和元年,即公元前841年。再往前的西周早、中期和夏、商两代,只有帝王的世系而无年代。这就是说,五千年文明史中仅有三千年“有史可查”。  对国民来说,“这事儿很煞风景”  ,使人说起五千年文明史来,“理不直,气不壮”  ;对学者来说,“五千年的文明史一直不能得到中外史学界的公认”而令人愤愤不平。

   为填补中国文明史的空白,“夏商周断代工程”于1996年正式设定,成为中国”九五”期间重点科技攻关计划项目。为了使工程规定的目标能顺利实现,国务院成立了由国家科委副主任邓楠为组长、七个部委领导为成员的领导小组,李铁映、宋健二人为工程特别顾问。聘任历史学家李学勤、碳-14专家仇士华、考古学家李伯谦、天文学家席泽宗为工程“首席科学家”  ,主持由21位不同学科的专家组成的专家组工作。这个科研项目,涉及历史学、考古学、天文学、科技测年等学科,分9个课题,44个专题,直接参加的专家学者就有200人。据报道,这一高层次的科研工程,连办公室秘书都是博士后。

   “工程”要达到以下的具体目标:

   1.西周共和元年(公元前841年)以前,包括西周早、中期和晚期前芈段各王准确的年代;

   2.商代后期从商王武丁至帝辛(纣),确定比较准确的年代;

   3.商代前期,提出比较详细的年代框架;

   4.夏代,提出基本的年代框架。

   成  果

   “工程”主要依靠两条途径来建立三代年代学系统,一是对传世的古代文献和出土的甲骨文、金文等古文字材料,进行搜集、·整理、鉴定和研究,对其中有关的天文、历法记录,通过现代天文计算:推定其年代;二是对有典型意义的考古遗址和墓葬材料进行整理和分期研究,并作必要的发掘,取得系列样品,进行碳-14测年。

   经过四年多的努力,“工程”终于发表了《夏商周年表》。这份《年表》定夏代始年大约为公元前2070年,夏商分界大约为公元前1600年,商周分界具体为公元前1046年。又将具体的帝王年代从公元前841年向前推移到前1250年,即武丁元年。武丁是商代後期的王,在他以後的各王都给予了具体的在位年代。另外,西周从武王到幽王的所有年代也有了更具体的划分。西周诸王年表的建立,甚至商王武丁以来年代的建立,主要基础于武王伐纣之年(即西周之元年)和懿王的元年的确立:其他的年代依据这两个年代进行安排和调整。

   质  疑

   自“工程”的《简本》公布以来,海外学者对此进行了三次规模较大的辩论,其中持怀疑和批评立场的似乎多于“工程”的拥护者。

   互联网——第一次辩论

   开始于2000年11月,通过互联网进行,其议论主题有政治性与学术性两类。学术性的则围绕夏朝的存在与否。工程不仅相信夏代的存在,还列出了夏代各王的世系表。对此,不少西方学者持怀疑态度。在西方有关中国古代史的教科书中夏朝只是传说中的一个朝代而非信史;而商朝被认为是中国的第一个朝代,这是因为甲骨文证明了商的存在。因此,有些西方学者批评“工程”想当然地视夏为商的前朝并定二里头(在河南省)为夏都,在目前情况下证据尚未充足。综合看来,支持“工程”的学者的依据主要有四:其一,河南西部和山西南部是周代文献认为的夏人的中心地区,而这个地区的二里头文化最有可能是夏文化的代表;其二,二里头遗址发现了宫殿基址,表明已经有了国家的存在。其三,碳-14测年结果表明,二里头文化的时间在商代之前。其四,既然司马迁所论的商朝被证明是信史,那么,他所说的夏也应当是信史。一些西方学者则认为,周代文献中论述的夏人的活动很可能是周人出于政治目的而编造的,不能尽信。再则,二里头文化的水平还不足以证明“文明”(一般指有文字、城市、政府、贫富不均的社会)的发生,“除非我们能够在二里头发现文字、青铜器和车等,或者任何文明的标志,否则史前和历史时期的基本分界线还将是商。”至于司马迁《史记》的可信性,一海外学者反驳说,《史记》也提及商的第一个王是他的母亲踩到一只大鸟的脚印而受孕以及有关黄帝、尧、舜、禹等超自然行为,难道这样的记载也能视为信史吗?

   面对面的交锋——第二次辩论

   今年4月4日至7日,美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“工程”的学者来美讨论。中国方面参加会议的是“工程”的专家组组长李学勤、考古学家张长寿、碳-14专家仇世华、天文学家张培瑜。这场讨论中心问题一直围绕“工程”的西周年代学研究。不少海外学者以口头的和书面的形式对“工程”的结论提出了疑问。下举数例:一,“分野”的理论晚出,很可能出现在东周时期列国形成之后,西周时就有“鹑火”与周相搭配的观念是不可能的,因此,不能以晚出的理论用于西周时期。二,青铜器《利簋》铭文中“岁鼎克闻夙有商”的“岁”字更可能做“年”讲,并非指“岁星”。三,“工程”否定公元前1044年而选定公元前1046年为克商年代的天文学依据是不符合王国维对于金文中月相的“四分法”,而“四分法”则普遍得到学者的认同。四,“工程”不依靠《今本竹书纪年》有关西周年代的记载,一味断定其为伪造,而学术界对其真伪尚未有定论。五,“工程”使用的碳-14计算程序仅有68.3%的置信度。六,“工程”对一个晋侯墓的碳-14测量得出若干个差距较大的数据,而“工程”在不同的论文中使用了不同的数据,这似乎有漏洞。

   另外,一些海外学者对“工程”的学术道德产生怀疑。如:芝加哥大学的EdwardShaughnessy教授提问说:“公元前899年周懿王‘天再旦于郑’的日蚀是《简本》的关键年代之一,中国国内的报纸、电视均作了广泛的报导。然而,在国外,早已经有人指出这个日蚀及其对西周年代的意义。一些海外学者觉得《简本》完全没有提到国外学术成果是缺乏一定的学术道德的。”另外,通过天文学研究而将武王伐纣的年代定为公元前1046年是美国学者DavidPankenier在上世纪80年代初提出的,而《简本》对此只字未提。Shaughnessy的批评是有道理的。我们知道,甲骨文专家董作宾早就指出“天再旦”是发生在天明时刻的日蚀现象,并将此一天文现象发生的年代定为公元前966年。后来,韩国学者方善柱在1975年发表的论文中进一步指出,公元前966年有误,正确的年代应为公元前899年。

   由於华盛顿会议的时间有限,与舍的“工程”学者未能对以上所有的问题作充分的解答,但李学勤强调,“工程”的学术观点不受政府的支配,完全由学者决定。他坚持“工程”施行“民主集中制”是有必要的,因为“我个人从来认为,科学真理有时掌握在少数人,甚至个别人手里”。至於“天再且”的问题,李学勤解释说,《简本》篇幅有限,未能将前人的工作一一罗列。张培瑜则承认对“天再旦”的报导有不妥当之处。

   仇世华对碳-14方面的背景知识提供了进一步的介绍和解释。

   芝加哥大学——第三次辩论

   4月12日这次辩论的热烈和效果远远超越前两次,甚至出现了惊人的辩论高潮。批评“工程”的学者中,最值得介绍的是现任斯坦福大学宗教文化中心的兼职研究员蒋祖棣。他向会议提交了一篇题为《西周年代研究之疑问——对夏商周断代工程方法论的批评》的文章(以下称为《蒋文》)。《蒋文》最重要的内容是讨论“工程”对“武王克商”年代的研究。《蒋文》作者注意到“工程”使用的是OxCal系列样品程序,他特地向牛津大学求得这一程序,并以此验算了“工程”发表的、为数不多的碳-14数据。结果,他算出的年代置信范围远远大于《简本》公布的“拟合”数据。《蒋文》介绍说,OxCal程序系列样品计算法,虽可获得较窄的置信区间,但只有68.2%的置信度;此计算程序的精确度备受国际碳-14学者的批评。“工程”以这样低的置信度作为衡量西周具体王年的标尺很不科学。

   “工程”为何不使用置信度已达到95.4%或99.7%的其他方法呢?《蒋文》分析说,其原因是後者的  置信范围此前者增多一、二百年,从而达不到“工程”领导规定的“碳·14年代数据的精度,要达到正负20年左右”的要求。而挑选置信范围小的计算法可以将武王伐纣的年代压缩到几十年内,从而排除44种说法中的大部分。也就是说,“工程”为了排除更多的观点,宁愿牺牲其方法的置信度。

   《蒋文》又指出,“工程”依据的OxCal程序的系列样品计算法不代表国际公认的树轮校正法。国际碳-14专家已指出这一算法的过程中夹杂了人为加工的成分,所得到的年代并不准确。其人为成分是指在计算中碳-14专家需要考古专家提供考古的“系列样品”,即一组分期明确而又有每一期的上限年代和下限年代的考古样品。而考古学家很难提供如此精确的样品,勉强为之,则带有很大的猜测或人为成分。《蒋文》以“工程”在澧西的考古报告为例。“工程”的断代方法将澧西各个文化层以西周各王为名称,如:第一期是“文王迁澧至武王伐纣”  ,等等,这样的断代法称为“间隔的”。而《蒋文》作者本人曾在澧西主持过考古发掘,其报告在1992年公布。他所用的断代方法称为“渐序的”  ,就是将各个文化层以大概的年代范围标出,如:第一期是“先周期”。二者的区别在于“间隔法”要求各期在具体年代上有明确的上下界限,相邻各期在时间上必须彼此断开,不能有交错;而“渐序法”则没有这样的要求,只标出笼统的王朝的早中晚期。《蒋文》强调,在商周考古中,“工程”的“间隔法”非常不实用,因为出土的陶器、谷物、木头等物品并非随新王的即位而改变。再者,从某下层取出的样品并非肯定代表这一层的年代。比如:做棺材的木料可能在过去就已经准备好,并非在死者去世的那年砍伐的;因此它的碳-14数据就不能视为它隶属的那个文化层。

   《蒋文》的结论是,“工程”所谓的“多学科研究”的创造,主要还是用非文字证据的研究来解决西周年代问题。而考古地层的划分、出土陶器的分期以及年代误差有数百年的碳-14技术,对史前考古很有帮助,根本不能应用在需要具体年代要求的西周年表的研究方面。从学术角度看,《蒋文》对“工程”的批评有理有据,是非常客观的。“工程”所犯的错误,不是某个学术观点上的,而是方法上的,是致命的。

   在会议上,蒋祖棣向与会者(李学勤缺席,他在华盛顿会议之後便回国)口头介绍了他的文章的主要观点,并以自己带去的计算机和OxCaI序列程序当场对“工程”公布的碳-14的若干数据重新进行验算,结果明显与“工程”的有差距。仇士华对蒋祖棣提出的问题表示认同,并表示他个人也对《简本》的碳-14数捷持有疑问。张长寿也明确表示他个人同意蒋祖棣对于澧西考古分期的意见。在场的Shaughnessy教授为之大震,他拍案问道:既然如此,建立在碳-14与澧西考古的基础之上《西周年表》还站得住脚吗?参与会议的张立东(曾任“工程”的秘书,现为芝加哥大学的博士生)将会议内容介绍在国内的2002年5月24日的《中国文物报》上,其中对“工程”专家同意蒋祖棣的观点也做了的报道。报导立刻在国内学术界引起轩然大波。两个多月後,《中国文物报》—于-8月16日刊登了一篇题为《美国之行答问——关于“夏商周断代工程” 》的文章,是作者苏辉采访有关专家後写的,声明张立东的报导不符合事寅,“在关键环节上引起读者的误解”。如,依据苏辉,仇士华回忆在芝加哥的会议情况时说:“蒋祖棣要求当场用计算机验算数据,根据我提供的条件,结果发现只相差1年,我笑道:‘再算一遍有可能相差2年,但这都在误差允许的范围内,并不能说明什么问题。’”为了判断两种完全相反的报导孰是孰非,本文作者电话采访了几位当时参加芝加哥讨论会的海外学者。他们都说自己亲耳听到仇士华表示同意蒋祖棣的意见,而且还为仇世华的这种不严肃的态度感到惊讶。

   无独有偶,被《蒋文》批评的《97年澧西发掘报告》作者徐良高也有类似的表现。徐氏在最近的《中国文物报》上,申辩他在报告中使用的分期术语是“年代约相当于”某王时期,而《蒋文》在引用时,“均将之删去”。为此,笔者特地核实了《发掘报告》,原文是:“第一期:我们推定其年代为文王迁澧至武王伐纣,”第二期:我们推定其时代为西周初年武王至成王前期。故《蒋文》引文完全忠实于原文。从仇世华不论自己在讲座会上的发言,到徐良高不承认已经发表的文字,我们怀疑“工程”的一些主要学者的治学能力和态度。难怪有人在《文物报》的网站上评论说,“他们连最近发生的事情都说不清楚,对“三代”(夏商周)的事又怎能说清?”

思  考

   《蒋文》和张立东的报导在国内学术界引起了很大反响。《蒋文》也正在得到越来越多的海内外学者(包括“工程”的参加者)的支持。此文现已被中国考古学会会长、德高望重的考古学家宿白先生选入由文物出版社出版的《宿白先生八秩华诞纪念文集》之中。由于《蒋文》的批评,“工程”召开了数次有关西周年代的会议,商量如何回应,但至今未能拿出有效的方案。据国内知情者透露,在学术上,“工程”内部已无力回击《蒋文》的质疑(这一点我们已经可以从仇世华和徐良高的回应文字中看出来了)。其实,《简本》中的很多内容,并不是“工程”学者的共识,他们尤其对《西周年表》的制定持有异议。因此,在今年8月底(即芝加哥会议之后的4个月)召开的讨论《繁本》的专家会议上,不少与会学者采取了慎重的态度,他们公开要求对每个学术上有争论的问题都列出各种不同意见。由于学者们的这一主张,已经大致写好的、仅代表一家之言的《繁本》未能获得通过,致使“工程”自启动以来首次搁浅。笔者认为,“工程”学者这样的态度是负责的,符合学术规范的。

   平心而论,“工程”并非完全失败,参加“工程”的某些学者个人的研究就获得了很好的学术成果,如天文学家张培瑜等。但是,《简本》的确存有这样或那样的学术硬伤,在这些问题解决之前,其观点肯定不会被学术界普遍接受。还有,我们知道,包括埃及在内的古代文明的年代学,主要依靠国际学术界共同的努力而建立的。“工程”既然是一个与国防无关、难度很高的文化项目,就应该邀请国际有关专家参加,起码要听取他们的意见和建议。“工程”没有这样做,而是闭门造车。“拟合”的具体过程至今没有公开,所公布的碳-14数据也仅仅是一小部分公开。另外,对“工程”成果的审核,也没有任何海外的专家参加。如此搞出来的年表,怎么能让国际学术界接受?

   笔者仔细读过一些海外学者批评“工程”的文章,尤其是预书“工程”报告将会被国际学术界“斯成碎片”的Nivison教授的文章。他是美国漠学界研究中国古代年代学的领头人,并创立了一种新的年代学理论,前文提到的Shaughnessy就出於他的门下。笔者注意到,Nivison完全是从学术的角度讨论问题,在每一个问题上都有文献材料或者金文、·天文学的证据。他曾多次表示他的不同意见,但皆被“工程”忽略了。他指出,“工程”结论之所以站不住是因为“工程”在众多不同的解释或观点之中挑选一种而排除其他,而在排除时,没有提供足以另人信服的理由与证据。Nivison的感受并非孤立,最近日本学者成家彻郎发表的文章也谈到“工程”对他提出的疑问置之不理,成家并且以实际的例子指出“工程”学者“忽视不利的(文献)资料”,“改变不利的(金文)记述”等。也就是说,无论是身为华裔的蒋祖棣,还是美国的Nivison以及日本的成家彻郎,他们都是学者,都是本著严谨的治学态度来对待和衡量“工程”的结论的。虽然他们的批评使“工程”未能实现其原定的目标,但他们的工作是有积极意义的,体现了学术容不得半点虚假的态度。

       到目前为止,虽然《繁本》还没有通过,但《简本》已经在社会上造成了一定的影响。如,《夏商周年表》就已被《辞海》和一些字典采用,而且也要写入中、小学甚至大学课本。近期还有中学教师在出高考的模拟考题时,将《夏商周年表》视为惟一的正确答案。如果《繁本》的内容未经修改而强行通过,其错误的观点将被社会视为定论而全部接受,必将误导中华子弟。如果“工程”发扬严肃的治学态度,不仅不会改变人们已经形成的中华民族有著悠久文明的看法,而且有助于民族自豪感的提高。


作者: 南粤孤客    时间: 2004-2-16 15:53
搞去搞来搞得自己都不能理直气壮了,真是中国特色!
作者: 迪椰    时间: 2004-9-25 15:43
不知道现情况如何变化,知道的介绍一下。
作者: kytnamu    时间: 2004-9-25 22:11
愚民教育下,知道真相是一件奢侈的事情。
作者: 土著虎尾    时间: 2009-5-2 14:57
主观的成分太大,不可信。
作者: 俺养路板猪    时间: 2010-3-30 10:37
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作者: 土著虎尾    时间: 2010-4-16 22:45
俺养路板猪用户已被锁定
作者: 大秦粤人    时间: 2010-7-14 23:30
我家里的东西要外人评定是否是我的,奇怪
作者: 称最    时间: 2010-7-15 01:12
QUOTE:
以下是引用大秦粤人在2010-7-14 23:30:27的发言:
我家里的东西要外人评定是否是我的,奇怪

如果家里有个铁皮锅盖,却怎天对外声称是金锅盖,,,别人自然想探个究竟


作者: 辛格    时间: 2010-7-15 04:02
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作者: 吴越春秋    时间: 2010-8-6 19:00

历史与考古是两码事,没有考古证明,并不能因此否定历史。

夏朝历史有周人和司马迁的记述,可以断定是真实的,只不过今天尚无考古发现,但到今天尚无考古发现并不等于以后发现不了。


作者: luozhenhao    时间: 2010-12-5 14:56

好象这种断代工程有政治目的呀,对于考古来说,有政治目的研究就象是到处招摇的婊子一样,令人厌恶.历史是一个人尽可夫的妓女,但是考古不应该是淫乱成性的花花公子.


作者: lw109    时间: 2011-7-20 07:39

好象这种断代工程有政治目的呀,对于考古来说,有政治目的研究就象是到处招摇的婊子一样,令人厌恶.历史是一个人尽可夫的妓女,但是考古不应该是淫乱成性的花花公子.

先不要想一个疾世愤俗者一样,把所有的都否定了。考古就是要大胆假设,小心求证,断代工程对各种古籍和金文、甲骨文的整理是不可否认的。根据整理的结果,现在所下的结论,武王伐纣的年代的确定,对于先商和夏的历史,也没有轻易下结论。


作者: 土著虎尾    时间: 2011-10-25 10:14
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-7-20 7:39:01的发言:

好象这种断代工程有政治目的呀,对于考古来说,有政治目的研究就象是到处招摇的婊子一样,令人厌恶.历史是一个人尽可夫的妓女,但是考古不应该是淫乱成性的花花公子.

先不要想一个疾世愤俗者一样,把所有的都否定了。考古就是要大胆假设,小心求证,断代工程对各种古籍和金文、甲骨文的整理是不可否认的。根据整理的结果,现在所下的结论,武王伐纣的年代的确定,对于先商和夏的历史,也没有轻易下结论。

外国学者不认可国内学者有异议


作者: lw109    时间: 2011-10-28 08:05

好象这种断代工程有政治目的呀,对于考古来说,有政治目的研究就象是到处招摇的婊子一样,令人厌恶.历史是一个人尽可夫的妓女,但是考古不应该是淫乱成性的花花公子.

先不要想一个疾世愤俗者一样,把所有的都否定了。考古就是要大胆假设,小心求证,断代工程对各种古籍和金文、甲骨文的整理是不可否认的。根据整理的结果,现在所下的结论,武王伐纣的年代的确定,对于先商和夏的历史,也没有轻易下结论。

外国学者不认可国内学者有异议

有什么异议,说出来


作者: lw109    时间: 2011-10-28 09:06
这个工程现在下结论的就是武王伐纣年代的的确定,对于夏商的历史仍然没有轻易下结论,人家的态度很严谨。
作者: lw109    时间: 2011-10-28 09:10
还有反对这项考古工程就从考古学的角度反对他(例如那件文物的解读是错误的等等),往民族主义、政府工程上靠,只能说明反对者自己都没有多少货,让出土的文物自己说话是最科学的
作者: 土著虎尾    时间: 2011-10-30 15:14
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-10-28 8:05:44的发言:

好象这种断代工程有政治目的呀,对于考古来说,有政治目的研究就象是到处招摇的婊子一样,令人厌恶.历史是一个人尽可夫的妓女,但是考古不应该是淫乱成性的花花公子.

先不要想一个疾世愤俗者一样,把所有的都否定了。考古就是要大胆假设,小心求证,断代工程对各种古籍和金文、甲骨文的整理是不可否认的。根据整理的结果,现在所下的结论,武王伐纣的年代的确定,对于先商和夏的历史,也没有轻易下结论。

外国学者不认可国内学者有异议

有什么异议,说出来

请找有不同看法的学者


作者: lw109    时间: 2011-11-2 11:06
还有这个工程的思路还是正确的,先确定商周之交的武王伐纣,再查找盘庚迁殷之前的早商历史,郑州商城就是一个很重大的突破,经过层层剥茧,夏朝的迷雾总会被揭开的。
作者: lw109    时间: 2011-11-2 11:09

“请找有不同看法的学者”

不同的学者看法有两类,一类就是扣政治帽子,完全否认工程的意义

另一类主要是对部分甲骨文、金文的释读有疑问,对商周各王的断年有意义


作者: 土著虎尾    时间: 2011-11-2 17:20
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-11-2 11:09:01的发言:

“请找有不同看法的学者”

不同的学者看法有两类,一类就是扣政治帽子,完全否认工程的意义

另一类主要是对部分甲骨文、金文的释读有疑问,对商周各王的断年有意义

所以说,还有不同的看法嘛


作者: lw109    时间: 2011-11-2 21:10

“请找有不同看法的学者”

不同的学者看法有两类,一类就是扣政治帽子,完全否认工程的意义

另一类主要是对部分甲骨文、金文的释读有疑问,对商周各王的断年有意义

所以说,还有不同的看法嘛

第一类不同看法根本不用管它,就是屁股决定脑袋而已

第二类看法才是真理越辩越明

而且现在的断代工程确定的不过是武王伐纣的年代,最新的考古成果则是郑州的商代早期城池的发掘,可以说方法正确,态度严谨。


作者: 土著虎尾    时间: 2011-11-4 15:06
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-11-2 21:10:00的发言:

“请找有不同看法的学者”

不同的学者看法有两类,一类就是扣政治帽子,完全否认工程的意义

另一类主要是对部分甲骨文、金文的释读有疑问,对商周各王的断年有意义

所以说,还有不同的看法嘛

第一类不同看法根本不用管它,就是屁股决定脑袋而已

第二类看法才是真理越辩越明

而且现在的断代工程确定的不过是武王伐纣的年代,最新的考古成果则是郑州的商代早期城池的发掘,可以说方法正确,态度严谨。

如果方法正确,态度严谨,就没有那么多人不认同了。


作者: lw109    时间: 2011-11-11 07:51

如果方法正确,态度严谨,就没有那么多人不认同了。

又在把水搅混,那些不同意见到底在从哪个方面怀疑这个工程,本着谁疑问谁举证的观念,请把提出的疑问举出来,看看这些疑问有没有科学性。


作者: 那迷    时间: 2011-11-13 16:28

夏朝的历史和考古困境 作者张四维

http://www.ranhaer.com/thread-17320-1-1.html

随着二里头等“先商”遗址的出土,有关《史记》所载中国第一个朝代——夏朝的争论也日益热烈。尽管这种争论已经持续了将近半个世纪,但就争论水平来说,这些年来并无大的提高。除了某些技术环节之外,正方和反方仍然是各说各话,全无任何思想交流可言,更不用说能够说服对方了。这实在是有点悲哀的。

我一直是坚定的“二里头=夏”理论的支持者。最近一段时期来,我因为工作的原因,去了几趟山西南部和河南北部,趁工作之余前往几个博物馆和研究机构,有幸和当地的研究人员就这一问题略作交流,结果深深地触动了我的固有思想。这并不是因为他们有了什么惊人的新发现,获得了什么关键证据,而是方法问题。

这场争论的根源不在证据,而在方法,在思维模式。夏朝有无争论的正反两方都不应该为此承担责任。

绝大多数人(包括不久前的我)都把夏的问题和百年前商的问题简单地等同起来了。在甲骨文尚未被学术界“发现”之前,国际上也曾经怀疑过商朝的存在。结果我们发现了甲骨文,发现了殷墟,商朝的存在就成了无人可以怀疑的事实。夏朝的证明应该也是这样:发现文物——发现城市遗址——破译文字——证实并完善古籍的记载。夏朝的证实过程难道会与此有什么不同吗?

绝大多数人(包括不久前的我)都会回答:没有什么不同。
绝大多数人(包括不久前的我)可能错了。

因为夏朝和商朝完全不同,夏朝和商朝之间的区别,远远大于商朝和周朝之间的区别。

而且,国际和国内学界对夏朝的质疑,与他们的前辈对商朝的质疑貌似相同,性质却很不一样。

质疑夏朝存在最有力的证据(虽然极少被提起),正是来自殷墟甲骨文本身。
殷墟甲骨文根本就不承认夏朝的存在!

甲骨文已经被破译了一千余字,其中没有一个字可以被确定为“夏”。有些学者怀疑某些未被破译的甲骨文是“夏”,但是未受广泛支持。就目前已经基本确定的甲骨文来说,不仅没有“夏”字,也没有“冬”字。只有“春”和“秋”两字。这就很好地解释了先秦中国编年史书为什么经常叫《春秋》——甲骨文里没有“夏”和“冬”两个字,说明商朝人只有“春”和“秋”两个季节,每个季节6个月,两个季节就是一年。不仅商朝人如此,和他们同时期、同纬度的苏美尔人也是如此:在此纬度区间内,气温要么热,要么冷,一年两个季度足够了。不热不冷的过渡期很短,没必要为1个月专门设季度。

当然,也有人认为商朝人有四季,但不用“春”“夏”“秋”“冬”表示,而是用另外的字,在这里就不讨论了。
按照《史记》等古籍的记载,商朝的开国之君是汤,也叫汤武王,在甲骨文或其他古籍中也被叫做“大乙、天乙、咸、唐、成汤、成唐、烈祖”等等。

在甲骨文里,汤武王根本就不是商朝的开国之君,最多也就是一个“发扬光大”的中兴之君,类似于清朝的乾隆。

汤武王难道不是推翻了暴虐的夏桀,从此得到各地诸侯的尊奉吗?

很遗憾,甲骨文卜辞对汤武王的歌功颂德不少,但就是没提到他曾经打败过“桀”,推翻过“夏”。甲骨文里不仅没有“夏”这个字,也没有“桀”这个字,甚至连可以怀疑的对象都不存在。

如果严格按照甲骨文的记录来厘定中国历史的话,自五帝时期之后,中国就只有一个王朝——神圣的、伟大的、千年一系的——商朝。这个朝代从五帝之一的帝喾(帝俊)开始,绵延1300年左右,也就是大约从公元前24世纪到公元前11世纪,而不是传统上认为的从公元前16世纪才开始。

但是,如果商人故意曲笔,不写自己曾经臣服过的夏朝怎么办?
从帝喾(帝俊)开始,直到汤武王为止,大部分商人领袖都称“王”:子契(玄王)、后土(“后”比“王”还要高一个级别)、王亥、王恒、上甲(微),等等。

反之,曾经臣服于商朝的周人则直到周文王末年“三分天下有其二”时才敢称王。这就证明这些称王的商人领袖从未臣服于任何势力。

《史记》等古籍也并未说过商人曾经臣服于夏朝。

商人曾经臣服于大禹,倒是确有其事,甲骨文里也多次出现“禹”字,顾老教授据说还因此讲过“大禹是条虫”(这个传说大概是瞎编的,顾的原话是说“禹”字和虫有关,并进而推论出当时流行虫/蛇崇拜等等,这倒是很明显)。
“禹”是受商朝人崇拜的,但他的后裔呢?

似乎根本没什么出息,始终被商人压过一头。

从《史记.夏本纪》就可以看出,五分之四的篇幅都在说大禹,剩下五分之一说他的后裔。四百年内他们就干过这点事,而且怎么看怎么像编造的,因为它和《商本纪》的情节太相似了:

夏启建立夏朝之后,夏朝总共出过3件大事,即有过氏灭夏、少康中兴和夏桀亡国。前二件事可以合并为一件,它与有易氏杀害商王亥,尔后王亥之子上甲微在河伯的协助下攻灭有易氏(极可能就是《尚书》里所谓的“有扈氏”),为父报仇的情节异常类似,甚至连时代也基本相同(公元前19世纪左右)。

夏桀亡国的过程似乎有许多细节,可是又都与商纣亡国的故事如出一辙:国王年轻时有才气,立过功劳,然后骄傲自大,沉迷酒色,宠幸邪恶的王后和几个坏蛋,诸侯甲劝谏被害,诸侯乙先被囚禁,然后被释放,诸侯乙仁义明德,吞并邻邦,最后讨伐国王,国王一战而败,都城不守,战争就结束了,王朝就更迭了。除了个别细节之外,它们一模一样。
难道一个绵延了四百多年的王朝,就留下了这么点历史故事吗?甚至民间传说也很少,而且百分之九十以上都是说大禹的。看来,就连古代的说书人和听众也对夏朝没什么兴趣。

另外,殷墟也不是商朝的开始,而是只代表着商朝的晚期。各种古籍都记载,商朝曾经多次迁都,而安阳殷墟是其中最后一个都城。所以,年代比殷墟更早的二里头遗址完全有可能是商朝前期的某座城市,因为商朝在公元前16世纪以前就存在着。这也是几十年来最被怀疑的一种可能性。也不能排除它是另一个方国,例如传说灭夏的有穷氏部族的城镇。

总而言之,按照甲骨文的记载,夏朝是不存在的,或者说是不被商朝人承认,而只被周人承认的。按照《史记.周本纪》记载,周人的祖先一直在夏朝当官,后来看到夏朝衰败,才从山西西南部迁徙到陕西去自立山头了。周人对夏人感情深厚,倒并不意外。

有夏禹,无夏朝,这似乎很难以理解。如果说少康、夏桀等夏朝君主都是后人凭空编造的,似乎更难以接受。我们不妨从另外一个角度来审视这段历史。

古籍说夏朝虽亡,但其核心部族并未衰亡。一部分人跟着夏桀流放到鸣条,另一部分人跟随王子獯粥北上,其后代就是匈奴。商朝武功赫赫,对外扩张不断,不会和这两支夏人的后裔失去联系,特别是此后日益强大的匈奴人。许多证据都显示,夏朝其实也没有在公元前16世纪灭亡,而只是转移了阵地。不少考古学家都怀疑,夏朝的后裔便是商朝的劲敌“土方”,也就是《诗经》中所谓夏禹开创的“下土方”。直到武丁时期,土方对黄河流域的威胁才基本上被消除。

真正的学者毕竟是非常严谨的,和我交流的几位老先生便是如此,他们严谨到不可思议的地步,所以虽然有许多有趣的观点,却不肯把它们写下来。实际上,反对将陶寺、二里头等地陶符称为“文字”的主要反对意见并非来自国外,而是来自他们。也许再过几十年,下一代中国历史和考古大师们考证起来会比较大胆一点?

大胆假设,小心求证向来是广受推崇的学风,我没有本事小心求证,只能在这篇小文的结尾作一大胆假设:
大禹死后,他的事业迅速瓦解,各个邦国虽然在文化和经济上仍相当近似(与春秋时期相仿),但在政治上却各行其是,而商人更日益强大。商王上甲微攻灭有易氏之后,已成为黄河流域的头号霸主,汤武王更是在短期内吞并了大量邦国(《诗经》所谓“昆吾夏桀同日亡”),将商朝推向鼎盛。但是,夏人并未被征服,一部分西迁陕西,成为周人,另一部分北上山西、河北和内蒙,成为商朝的劲敌“土方”,与商朝形成了南北朝的关系

因此,从商朝人的观点看,夏朝并不存在(因为他们只承认大禹的领导地位,一位君主总不能算是一朝),在商朝谈论夏朝属于叛国行为,在土方谈论商朝也是如此。武丁战胜土方之后,周人不得不接受商朝的统治,但仍然不时地反弹,最终联合各个反商势力将商朝灭亡。从这个意义上讲,历时13个世纪之久的殷商天下,或许始终笼罩在它不愿承认和谈论的“夏朝”阴影里。

归根结底,夏朝究竟是有,还是没有,恐怕并不只是一个学术问题,而主要是一个政治立场问题。
人,毕竟天生就是政治动物。

[此贴子已经被作者于2011-11-13 16:29:52编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-11-13 16:30

古学大家李济的《安阳》一书http://www.ranhaer.com/thread-17319-1-1.html

殷墟头骨之谜

殷墟中出土了大量殉葬坑,坑内埋葬了大量尸骨,据猜测为“奴隶殉葬”之用,但李济先生的在《关于殷商人的体质人类学的评述》里,介绍了杨希枚先生对殷墟人头骨的测量结果:

第一组头骨为古典的“类蒙古人”种,与布略特人相似。举例30具。
第二组头骨为“太平洋类黑人”种,与巴布亚人相似。举例34具。
第三组头骨为“类高加索人”种,与英国人相似。很少,仅举例2具。
第四组头骨为“类爱斯基摩人(Q系)”种,举例50具。(也即蒙古大人种下的北极类型
 
第五组头骨为无法定类型,举例38具。

李济先生接下来分析了这个测量结果的意义,他认为其中的二、三组的人骨都是商朝的敌人,不能代表商族,其人种特征与卜辞所反映出的羌方、鬼方、土方的位置相合。最后的结论是:“很早以来,华北平原是许多不同民族的支系汇集的地方,而原始的中国人群就是部分地由这些民族集团融合而成的。虽然如此,我们应当记住,在这些支系中占优势的无疑是蒙古人种集团。”

到目前为止,已经有若干个商墓中的遗骨经过DNA分析,但是结果却没有公布。从骨骼形体学分析,商墓中有各种亚洲人和白人遗骸。殷商统治者王室Y-DNA单倍体型到目前仍未公布,也许是结果不好公布。有人推测或与在中东失败后的东进苏美尔人有关



李济其实在“中国文明西来说”和“中国文明本土说”中非常为难。

如果我们能找到夏朝文明或者更早的文明遗迹和确切的物证来印实“中国文明本土说”的话,疑点不难自破,但是迄今为止,我们拿不出能得到专家认可的商朝以前的物证。 如果殷墟时代的辉煌是凭空突然出现的,倒是不难解释为何其器物等等均带有欧洲中亚青铜时代的痕迹。因某种原因东进的一支文明,一路上势如破竹,不仅挟裹了各个地区不同人种的人民,还剿灭了中国本土的原住民。这次融合,造就了中华民族的雏形。


(1)殷墟盛器之谜

李济指出:殷墟侯家庄帝王陵墓HPKM1001大墓椁顶一种“肥遗”怪兽图案,和另一种在木雕残片中发现的母题是一对老虎的图形,考证都渊于美索不达米亚。

(2)殷墟车马之谜

中国古代,两轮大车其型式跟巴比伦遗物上的图画并无差别。而巴比伦的两轮大车,是公元前三千年的事,其时代比殷墟要早。另外龙山、仰韶遗物中并没有发现青铜与车马饰具,而龙山文化与殷墟时代不过相隔短短数百年而已。如果青铜器与两轮大车,为东西方各自独立的发明与演化,在短短数百年间应该没有可能毫无踪迹可寻。因而李济认定冶铜技术和两轮大车都是由西方输入中国的,“当已无可致疑”。

(3) 殷墟武器之谜

李济先生《殷虚铜器五种及其相关之问题》(见民国二十四年出版《蔡子民先生六十五岁纪念论文集》)就殷墟中矢镞、戈、矛、刀削、斧斤五种铜器之形制加以研究,指出其中仅“戈”为在中国本土发生成长之物,其它武器都是在欧洲有独立成长历史的兵器。也就是说,中国的武器发展史在此之前的武器只有戈有其发展史,而矢矛刀斧均为只在欧洲有发展史的兵器。


[此贴子已经被作者于2011-11-13 16:33:46编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-11-16 12:15

“夏朝的历史和考古困境 作者张四维

http://www.ranhaer.com/thread-17320-1-1.html

这一篇是完全按史书记载来推断的,等于根据史料记载承认“夏朝”的存在,不符合考古学的让出土的文物说话的原则,疑古派是因没有相应的出土文物证明而质疑夏的存在。


作者: lw109    时间: 2011-11-16 12:41
古学大家李济的《安阳》一书http://www.ranhaer.com/thread-17319-1-1.html

这构不成“夏商周断代工程”的争议,而像马车还有一些青铜兵器能说明什么。
作者: 土著虎尾    时间: 2011-11-29 09:07
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-11-16 12:41:45的发言:
古学大家李济的《安阳》一书http://www.ranhaer.com/thread-17319-1-1.html

这构不成“夏商周断代工程”的争议,而像马车还有一些青铜兵器能说明什么。

百花齐放,允许有不同的声音存在


作者: lw109    时间: 2011-12-5 10:29
古学大家李济的《安阳》一书http://www.ranhaer.com/thread-17319-1-1.html

这构不成“夏商周断代工程”的争议,而像马车还有一些青铜兵器能说明什么。

百花齐放,允许有不同的声音存在

讨论的是断代工程,拉不想干的来讨论干什么






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