僚人家园

标题: 论：佤族和我们是什么关系？ [打印本页]

作者: jy00458 时间: 2007-7-8 21:59
标题: 论：佤族和我们是什么关系？

论：佤族和我们是什么关系？

怎么感觉瓯和佤字很像？

历史小白，别和我一般见识

作者: 红棉树 时间: 2007-7-8 22:24

佤族是南亚语系民族，和属于台－加岱语系（一说汉藏语系）的壮族、泰族、佬族等没有关系。佤族的“佤”读 wǎ ，“西瓯”、“东瓯”的“瓯”则读 ōu，读音完全不近似。

作者: 布楼 时间: 2007-7-8 22:43

这个图比较有意思,壮和布衣应该合并成-濮僚

作者: 高峰南邕江北 时间: 2007-7-9 03:46
傣族不是泰族沿红河下游往上游移民的吗？

作者: 季人 时间: 2007-7-9 09:54
这张图是较早之前制作的，结合了网上一些资料和部分网友的意见。不知道过了这么长时间，有没有需要改进的？
或许应该加入国外民族，使之能更全面地反映百越民族的发展。而国内部分可加入某些百越支系融入汉族的说明。

作者: 布楼 时间: 2007-7-9 12:15

QUOTE:

以下是引用季人在2007-7-9 9:54:00的发言：
这张图是较早之前制作的，结合了网上一些资料和部分网友的意见。不知道过了这么长时间，有没有需要改进的？
或许应该加入国外民族，使之能更全面地反映百越民族的发展。而国内部分可加入某些百越支系融入汉族的说明。

同意，完善它

作者: 五色糯米饭 时间: 2007-7-9 12:58

按图,僚人应该是:壮;布依;水;侗;黎;仫佬;毛南.加上越南的岱侬．

作者: 红棉树 时间: 2007-7-9 14:16

由于现代傣族人生活在云南，然而又是明显的越系民族（壮侗语民族），所以学者们一开始就自然的将“滇越”套用在傣族的祖先身上，因为“滇”（云南的别称）是现代傣族居住的地方，而“越”又似乎一定是越人支系。然而，近年来不少中外学者们已经开始怀疑“滇越”实际上并非傣族的祖先，从滇越的古籍记载上去考证，“滇越”这个词既与“滇”无关，也与“越”无涉，“滇越”不是傣禅民族建立的国家，傣－泰人（傣族、禅族、佬族、泰族、阿含人等台语支西南组民族）迁徙到现在他们居住的地方并扩散开来（云南南部和中南半岛各地）乃是比较晚近的事情，而傣－泰人先民的主体更可能是1000多年以内直接迁徙岭南地区，特别是壮泰之间的语言文化对比和研究成果也巩固了这一学说。这个傣－泰人直接来源于岭南学说，国内比较有代表性的著作就是何平先生著作的《从云南到阿萨姆——傣－泰民族历史再考与重构》，而国外也有不少学者也开始同意这一观点。

这些天我和一个在美国生活的老挝人聊过几次，他也就是两年前在美国查阅了一些关于壮族的资料后开始对壮族有了浓厚的兴趣，随着他查阅材料的越加丰富，接触了泰人起源研究的不少最新成果，特别是接触了李辉先生的研究之后（他们之间有过相互联络），他已经坚决的接受了傣－泰人（包括他所属的佬人）直接起源于岭南壮族先民集团的这个学说，并且数次和我提及泰国、老挝国内的对于泰佬人起源的主流学说是错误的，我们应该将事实告诉更多的泰佬人之类。

我个人觉得，图表中的“西瓯”和“骆越”既然是壮族、布依族等壮傣语支的先民，也同时是侗水语支的先民，但和壮族、布依族同属于壮傣语支的傣族的先民却另外起源于滇越，从历史语言学上看，这是无论如何都说不通的，因为有语言学常识的人都知道比起壮族、布依族和侗水语族的语言之间的关系，壮族、布依族的语言和傣族、泰族、佬族的语言更加接近得多。百越民族源流，应该更进一步进行探究才好。

作者: 季人 时间: 2007-7-9 15:02

我正在着手完善这张图表，在涉及傣族这一支时确实也遇到了问题：傣族与壮族分化时间应晚于壮族与侗族的分化。

但如果否定了“滇越”、“掸国”和傣族的关系，那么带来一个新的问题：古籍中记载的“滇越”是否百越的一支，他们的后裔又到哪里去了？

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作者: 红棉树 时间: 2007-7-9 16:22

“滇越”一名首见于《史记·大宛列传》，该传中提到：“昆明之属无君长，善寇盗，辄杀略汉使，终莫能通。然闻其西可千余里，有乘象国，名曰滇越，而蜀贾奸出物者或至焉。”这使现在所知的最早也是最“详细”的一条关于滇越的记载。到了公元以后，“滇越”不再见于记载。

何平先生著作的《从云南到阿萨姆——傣－泰民族历史再考与重构》一书的第一章名为《“滇越”不是傣掸民族建立的国家》，第二章名为《“掸国”也不是傣掸民族建立的国家》，其中就有对滇越的考证过程，他认为“滇越”和“滇”无关也和“越”无涉，而且他认为滇越与相隔甚远的百越无关，但他没有对滇越的后裔做一个明确的结论，只是表示同意某些人的研究推测，即滇越的具体位置应该在印度东北部的阿萨姆邦一带，和古代哪些民族有关等，而与公元五世纪之后才陆续迁入的傣掸人无关等。我想因为他主要是想求证滇越不是傣掸先民的祖先的缘故，因而没有对滇越的族属和后裔做更多的深究吧。

作者: 高峰南邕江北 时间: 2007-7-9 16:27

QUOTE:

以下是引用季人在2007-7-9 15:02:00的发言：

我正在着手完善这张图表，在涉及傣族这一支时确实也遇到了问题：傣族与壮族分化时间应晚于壮族与侗族的分化。

但如果否定了“滇越”、“掸国”和傣族的关系，那么带来一个新的问题：古籍中记载的“滇越”是否百越的一直，他们的后裔又到哪里去了？

会不会跟四川一个结果？

作者: 南粤孤客 时间: 2007-7-9 19:49
滇国的主体民族应该是古越人。出土的青铜器很能说明问题。云南的历史，大体说来应该先是濮族占主导，之后是越人，再后才是羌氐人，最后是汉人。

[此贴子已经被作者于2007-7-9 19:55:55编辑过]

作者: 南粤孤客 时间: 2007-7-9 19:55
否定“滇越”、“掸国”存在的，是新一代云南史研究专家何平。我看他是否定不了云南在濮族之后有越族这个事实的。他否定有“掸国”但不否定有掸族，这是我们读他的书的时候一定要注意的。

作者: 季人 时间: 2007-7-10 12:35

QUOTE:

以下是引用五色糯米饭在2007-7-9 12:58:00的发言：

按图,僚人应该是:壮;布依;水;侗;黎;仫佬;毛南.加上越南的岱侬．

图中的“僚”只是反映了古代文献中对诸多族群的泛称，实际成分很复杂。历史发展到今天，这个泛称下的族群已经出现了明显的分化。

作者: 路 时间: 2007-7-11 22:29

滇越及后来的掸国应该是不在云南境内的。当初滇国的势力曾深入到今楚雄地区，在那里，他们所遇到的敌人并不是滇越或者掸人，而是昆明人！

不论是西汉前的滇国还是后来的哀牢，他们在云南都曾建立过强大而且远较周边民族先进的政权，对周边民族产生了巨大的影响，所以后来在云南所建立的各个政权如南诏、大理以及各个民族，在他们身上总或多或少的有一点越文化的影子！

[此贴子已经被作者于2007-7-11 22:34:23编辑过]

作者: 季人 时间: 2007-7-14 08:22
记得看过一本关于石寨山遗址考古研究的书，书中认为滇国是以濮人为主体的国家。

作者: 路 时间: 2007-7-14 11:27

欣赏一下滇国出土的文物，在网上搜到的。

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[此贴子已经被作者于2007-7-14 11:28:52编辑过]

作者: 红棉树 时间: 2007-7-14 22:10
需要注意的是，“滇越”不等于“滇国的越人”，《史记》中记载的滇越，可能在远离云南的更西部如今天印度阿萨姆邦一带，而滇国则被认为在现在的云南滇池一带，滇国与滇越当中还隔着其他族群如“昆明人”等。何平主要是求证“滇越”、“掸国”不是现在傣掸人的祖先，但并没有否认“滇越”和“掸国”在历史上的存在，他主要否认的是近现代以来被西方学者认为是傣族或掸族建立过的“蓬国”的存在。，滇国的主体民族是否越人还没有定论，而濮是否越人也众说纷纭，我个人认为濮人成分可能比较复杂，虽然可能不是纯粹的越系，但很可能其中不少部族与越系有关。

[此贴子已经被作者于2007-7-14 22:13:18编辑过]

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