周立太:我为何送欠钱民工上法庭
南方都市报 2004-04-07 13:17:44
对话背景
曾因帮助数以千计的农民工打赢工伤官司而闻名全国的“民工律师”周立太，为了追讨1.5万元的律师费，却将一位身有残疾、生活困难的民工刘朝正推上了法庭。缘由是，当事人赢了官司却拒绝支付他的律师代理费。3月31日，重庆合川市人民法院作出了一审判决，判定被告刘朝正十日内支付重庆立太律师事务所代理费1.48万元人民币。
周立太为何把他曾帮助过的伤残打工仔推上被告席？在官司胜诉后的当天晚上，这位民工律师在重庆立太律师事务所接受了本报记者专访，吐露了他多年来为民工打官司而遭遇的酸甜苦辣。
旁白：与一般的行规不同，周立太在代理民工官司的时候，实行的是官司打赢之前不收费的风险代理，他在深圳期间，大批伤残民工跟他吃住在一起，有的长达四五年。周立太所做的一切赢来了巨大的荣誉，渐渐也引起了不少争议，比如有人觉得他对农民工的态度并不好，有人觉得他收费太高，才导致这么多农民工胜诉后不交律师费就“失踪”。现在他把欠他律师费的民工告上法庭，这种争议再次到达一个高峰。
为何选择第161个
第一，他在重庆，我告他可以减少差旅费开支；第二是他对我态度太差。我以后要把更多欠我钱的农民工推上法庭。我周立太帮他们打官司，可是打完官司都一拍屁股跑了，我的心灵受到了伤害
记者(以下简称记)：你帮助刘朝正打赢了赔偿官司，为什么又把他告上法庭呢？
周立太(以下简称周)：他们都逃跑了，我律师事务所的工资由谁来发啊？差旅费谁来支付？我确实是处于无奈的情况下(才将他告上法庭)；我就想通过这个案子啊，呼吁社会在关注民工的权利的同时，也要提高他们的道德意识。而且我现在对自己的未来也不能不表示担忧啊！我要吃饭，要生存，我还欠着律师事务所律师的工资，欠着税款。
记：你觉得很委屈？
周：(骂了一句粗口)你没腿没手的，我养你吃住，可是你打完官司就跑了，谁来维护我的权利啊？我是律师，我平时都是维护他人的权利，但自己的权利受到侵害却不去维护，这不是我周立太的性格。从1996年到现在，8年来，我办理那么多民工案件，我所受的苦，我所面临的压力和痛苦不是一句话两句话能讲清楚的。我在深圳给外来工打官司期间，经常出现了明天早上要出门，可是却没有车费的情况，甚至是养了几十个残疾人没饭吃，这种现象是经常发生(他加重语气)，经常发生。谁能理解周立太？很多当事人在深圳举目无亲，身无分文，我周立太帮他们打官司，可是打完官司都一拍屁股跑了。他们身体受到了伤害，但是当他们跑了，我的心灵受到了伤害。
记：这些农民工因为条件所限，没有受过良好的教育，也是一种客观存在的现实。
周：确实，通过这个案子，它确实折射出一些问题，我们的政府，我们的人大，我们的国务院总理，都在呼吁保障这些农民工的权利，强调保护弱势群体的权利，可是这些农民工的道德、诚信意识又不得不让人惋惜。我们也需要思考，怎么样通过一种合适的方法去提高他们的法律意识、维权意识，道德素质，否则我们社会的诚信制度就会坍塌。
记：你对你的当事人，好吗？
周：我认为我对得起他们。在深圳，他们举目无亲，不要说其他，我能给他们饭吃，让他们住，已经是最大的好。我没有义务对他们好啊！
记：刘朝正是第161个欠你账的人，你为什么选择他开始打这第一个欠账官司？
周：第一，他在重庆，我告他可以减少差旅费开支，节约成本嘛！第二是他对我态度太差，我并没有哪一点对不起他。我以后要把更多的欠我钱的农民工推上法庭。包括刘朝正，他要是不执行，我就申请强制执行。
记：现在当事人共欠你多少钱？
周：500万。这500多万已经不可能收得回来了。他们人都找不到了。
我哀其不幸怒其不争
他们本身受的教育水平低，在外面打工受到了歧视，权益受到侵害，他们去申诉的时候也得不到很好的保障和重视，这样他们的心理就遭受了极大的扭曲；他们的法制意识又淡薄，拿了钱就想跑，对我周立太连一声再见都没有
记：你对农民工的感情是什么样的呢？
周：用鲁迅的话来说，是哀其不幸怒其不争。可怜又可恶，到头又是可恨。我也是农民，我们农民工只有自尊自强自爱，遵守法纪法规别人才能看得起我们。我看他们穷，我打赢官司前不收费，可是打赢了官司，有一个民工甚至拿了赔偿的钱去嫖娼也不支付我的律师费；我打官司，各方面的压力我不怕，可是我们行业里竟然有人对我不理解，我心凉这些我帮过的农民工对我的冷漠，背信弃义。我甚至想过去当和尚，不过因为天生喜欢吃肉受不了又回来了。
记：你刚才所说的你感到他们素质有待提高的民工，在你接触过的数千名民工中所占的比例有多大？
周：我有4698个案件是涉及到工人维权问题的，农民工的案件要占这4698个中的70%，在这70%里，这类民工起码占到50%。
记：你这个比例是怎么推算出来的呢？
周：我(曾)跟他们共事，我(曾)跟他们一起吃一起住，我非常了解他们。打开我的档案柜，翻开一个案件，里面就有一个人的故事。(外界)有些信息的得来是传来的，但是在我周立太这里，是第一手信息。
记：在你眼里，农民工的现状是什么样子的？
周：如果一个法学家一个社会学家到我这里来住上几个月看透这些案卷的时候，他就会明白在深圳迅速发展背后农民工所做出的贡献和他们所面临的问题。
中国劳动密集型产业多，在这些产业里，劳动工人所处的状况就是一个历史。周立太就是一个历史发展的产物。周立太的出名是社会和政府的悲哀。因为周立太的出名是用农民工的工伤，用断手断脚换来的；中国已经建立了一系列的法律体系，我们的劳动部门，我们的法院是不是该更好地为他们做些什么？他们本身受的教育水平低，在外面打工受到了歧视，权益受到侵害，他们去申诉的时候也得不到很好的保障和重视，这样他们的心理就遭受了极大的扭曲，比如我帮他打了官司，可是他会觉得，你是健康的，你没有残废，我残废了；他们的法制意识又淡薄，他们对钱看得很重，拿了钱就想跑，对我周立太连一声再见都没有。这样的例子，说一天晚上都说不完。(此后他举了很多例子)
记：这时候，你是什么心情？
周：打落牙齿往肚里吞。哭不出来笑不出来。老板们恨我，有关部门恨我，我都能理解，因为他们赔了很大一笔钱，但是这些农民工，我养他三年多四年多，你不给我钱也罢，总得跟我打声招呼吧？(他开始痛骂那些当事人)
记：这些胜诉后拿了钱就跑掉的当事人占这些农民工案件的多少？
周：几乎一半。
记：你们的行规是怎么收律师代理费的？
周：根据国家的规定，打官司之前必须交(部分)律师费，律师的差旅费食宿费都由当事人承担。
记：那你却是不赢不收费？
周：他们本身因为工伤失去了劳动能力，被老板赶出来了，连吃的喝的都没有，怎么收费？
记：你的意思是，他们根本没有能力先支付你律师费。
周：这是一，他们连生存都是问题，其二，我是打工仔出身，我了解他们的困境，将心比心。
记：按照行规来说，代理这样的案子，收费率怎么定？
周：比如按照重庆来讲，(一般)打一次要交6%，打一次交一次。律师收费有四种方式，一是按照标的，一个是计件，计时，还有是协商。只要是按照标的收取，就要收取起诉额的6%，另外负担律师的差旅费，仲裁要交一次，一审交一次，二审还要交。
记：不管输赢都要交。
周：不管输赢。本身律师就不是包打赢。这本身就是违反职业道德的。
接民工案子也是不得已
在我心里，我就是一个律师。人家请我，我就去打，律师收钱是很正当的，是有偿法律服务。我现在进不得退不得，进退为难
记：你的收费是怎么样的呢？
周：属于最后一种约定收费，不赢不收，胜诉后，收所获的赔偿百分之十五左右最高百分之二十。这种收费远低于标的收费。
记：在深圳你收取百分之多少？
周：百分之十五、二十，百分之二十五不等。
记：为什么会有这个差距？
周：假如断一只手，你赔偿的数额高，我收的比例也高，比如你是小伤只能赔偿5万块，我再收取你30%，你还能得几个钱呐？国家对这种约定收费，没有规定标准。
记：也就是说法律并没有一个该收多少的标准。
周：对，没有规定多少为高，多少为低。
记：那你这个收费率，在你们行规里算是高的还是低的？
周：不高。
记：占什么位置？
周：中等。
记：你这种不赢不收费的做法，在同行里多吗？
周：很少。
记：包括你的差旅费事先都不要？
周：自己掏钱。
记：你代理的民工维权的案子，胜诉率是多少？
周：这个情况比较复杂，不好一下子说清楚。
记：给我一个概率？
周：百分之八十吧。
记：与其他性质的官司相比，应该说事实都不会太复杂，这个胜诉率应该算是高的吧？
周：这个要跟各地的执法环境有关系。很多官司不是法律上没有道理，而是工人维权意识淡薄，没有在有效时间内申请仲裁，这种情况容易败诉。你去问问任何一个律师事务所，他们都不愿意打工人维权的案子，一个是周期长，打一个这样的官司，一个是确定工伤时间长，二是当地政府往往还维护当地财团的利益，正常的时间在100天内结案，一般打下来都要两年多。另外是为弱势群体说话，在某些部门里跑，费力不讨好，胜了官司，也难收到钱，不是我一个人的问题，这是普遍问题。
记：既然别人不愿代理，可你所代理的案子大部分都是此类案子。你告诉我，你为他们做代理，是为了钱呢？还是为了义？
周：(思考片刻)我是一个律师，工作就是接受委托帮人打官司，你不要问我为什么。我在深圳为农民工办的案子，已经众所周知了，旧的案子没办完，我就不能离开深圳，又有大批的农民工来找我办这样的案子，我能不办吗？我的所要运转要发展，而且我在深圳又不熟悉，比如人家想办经济案子，会问我跟当地一些部门熟不熟呀，跟当地其他的老板关系怎么样啊？我的回答是否定的，他当然就不会请我了。
记：就是说，你接这些民工案子，也是不得已而为之。
周：是啊！这是与整个的司法环境很有关系的。
记：你走上这条路是无奈之举，但是你收获了荣誉，也给你带来了更多的官司可打，我知道，对于一个律师来讲，出名是很重要的。
周：我不这么看。荣誉能当饭吃吗？我出名了，可是来找我的都是弱势群体啊！
记：找你的农民工太多，你能对每个案子都做到尽职尽责吗？
周：作为立太律师事务所，实行的是风险代理，不尽职尽责能打赢官司吗？不打赢官司就收不到一分钱。
记：那我问你一个隐私啊，你的律师事务所，这几年的实际收入有多少？
周：我告诉你一个账目，重庆立太律师事务所2000年6月开业，到2001年12月份，全所收了50多万；2002年，收了99万多，2003年，收了103万；各方面给我的捐款有120多万。
记：你的收入在重庆同行律师事务所里算怎么样？
周：一般的。
记：如果你的钱都收上来呢？
周：也不能跟人家好的比。人家经济案子，一个可能就收几十万。我收到的，还没有欠我的多。
记：赢利情况怎么样呢？
周：支出大于收入。亏损状态。
记：你还会这么做下去吗？实行这种风险代理？
周：我现在进不得退不得，进退为难。今后我要根据不同的案件进行不同的确定。随时要调整这种战略，因为这种案子会使我的律师事务所陷入恶性循环。这种案子越多，我的损失越大。
记：你越打这样的官司，也就意味着你失去了更多的其他类型的官司。
周：可以这么说。可以说，我做这些农民工的官司，它带来的社会价值远远超过了它的经济价值。
记：那在你心里，这是你希望的结果吗？
周：在我心里，我就是一个律师。人家请我，我就去打，律师收钱是很正当的，是有偿法律服务。
记：你要帮人打官司，也要报酬。
周：对，我要生存。
记：那你怎么评价你自己呢？
周：我半年来所做的一切，媒体给了我很大的支持，但是我也没有辜负社会和媒体给我的重托。我是一步一个脚印做起来的。我对得起社会，良心，还有律师两个字。所做的一切，我也不后悔。我睡觉睡得着。而且我也深深感受到了一个律师，在法制进程中，所发挥到的巨大的作用。
记：你的意思是，你主观上未必想伟大，但是你客观上的确对社会的进步起到了巨大的作用。
周：没错，就是这个意思。
旁白：周立太很兴奋地给记者讲起了他回到重庆后连续“干的几件大事”，那就是连续以普通消费者和公民的身份，将重庆市公安局、建行、重庆市政府、商委、工商局、物价局、财政局等单位告上法庭，挑战一系列他认为不合理的规定和做法。
中国的法制进步了
我之所以告政府告这些职能部门，就是因为这些部门设置了一些不合法的门槛，我就是要通过一些法律的途径，推倒这些门槛
记：你看，重庆是你的根据地，你回来之后就接连把当地的政府啊，职能部门几乎告了个遍。
周：这个社会啊，不告就不进步，告，才能进步。
记：你告他们，你不怕？
周：作为一个律师，我就是根据自己所学的法律知识，接受当事人的委托，维护他们的权益，如果我因为我的当事人要诉讼的对象是政府机关或是职能部门就拒绝为他办理，这不符合律师的职业道德，这也不是周立太的性格。
记：但是如果跟当地政府搞不好关系，可能会给你打其他官司，甚至生活带来一些人为的障碍。
周：我之所以告政府告这些职能部门，就是因为这些部门设置了一些不合法的门槛，我就是要通过一些法律的途径，推倒这些门槛，我们这些工人才能进入一个良好的诉讼程序。在我看来，这才是最大的障碍。
记：你不怕别人给你小鞋穿？
周：我不在乎。周立太心地很坦荡。当律师不行，我老家还有一亩多包产田。我现在的户口还在老家农村，我的确是个农民。
记：你只上过小学二年级就辍学了，很多人呢也都觉得你某些生活习惯什么的，还带着那么一点农民的淳朴色彩，你觉得，你的文化水平对于今天的律师这个行业所要求的，有没有出现矛盾？
周：(有点激动)我是没有文凭，可是不谦虚地说，我是个法律水平很高的律师。我读过很多书，学过很多法律。我给清华大学的研究生本科生上过多次课，我办过这么多国内有影响的大案要案，我缺的就是那一张文凭。
记：这么多年的农民工官司打下来，你最大的感慨是什么？
周：我们中国的法制进步了。第一，我周立太让政府赔了这么多钱给农民工，我还好好地打着我的官司，在重庆开着我的律师事务所，这就是法制的进步；第二，我周立太能在重庆召开劳工权益研讨会，这也是一个很大的进步。而且你可以看到，现在的深圳的劳工的权益，已经比我刚到深圳的1996年有了很大的改善，他们的维权意识已经越来越强，这同样是一种进步。
人物： 周立太
1956年出生于重庆市开县五通乡一个农民家庭，仅读过小学二年级；退伍后在湖南打工期间自学法律，后取得律师资格，从事律师工作。
于1996年5月1日前往深圳办理工伤赔偿案件，先后受理了珠江三角洲700余件工伤赔偿案件，目前已受理了来自于全国的工伤赔偿及劳动争议案件达2000余件。曾被民工们称为“周青天”。
周立太推出了风险代理，即为民工打官司不赢不收费，通过一系列的诉讼，创造了中国工伤赔偿假肢更换费的先例，并推进了广东及深圳市的立法。他还创下工伤赔偿158万元的“全国之最”，最大限度地维护了受害者的权益，曾当选为本报2001年十大风云人物。
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