僚人家园

标题: 谈谈侬智高 [打印本页]

作者: 胡不飞    时间: 2005-10-22 13:46
标题: 谈谈侬智高

侬智高是一个颇受争议的历史人物,系北宋广源州壮族首领。庆历元年(1041年),侬智高在党犹州建“大历国”,与交趾李朝相抗衡。同时,侬智高向宋朝请内附,以求获一职统摄诸部,抗击交趾掠夺,遭拒,遂在安德州建立“南天国”,称仁惠皇帝,年号景瑞。其多次击退交趾入侵,但再三请求归附宋朝未果。皇佑四年(1052年)四月,侬智高举兵反宋,五月,破邕州,改国号为大南国,年号启历,数败朝廷征剿之兵。次年正月,侬智高败于狄青,后流亡大理,不知所终。
侬智高是属中国,还是属越南?是英雄,还是盗贼?学术界很有争议。观点的对立,恰好反映了历史观和历史文本表述的差异。
认为侬智高是属越南者,其逻辑是,侬智高是广源人,广源州是现在越南境内的广渊县,所以,侬智高是属越南的。其逻辑推理清晰明了。但是,历史问题不能单凭逻辑推理来解决,而是要充分考虑到历史事实。谭其骧曾批评这种不顾历史事实的治学态度:“今天这种反历史观点的论述历史方法在某些领域仍然在流行。例如在讲到有关疆域和民族的历史事件时就是如此。凡是在今天中国疆域以内的地方,都要说成自古以来就是中国中原王朝的一部分。反之,凡是今天邻国的地方,历史上尽管曾经设置过郡县几百年上千年,也不许提,硬要把当时内地与边区的关系说成是国际关系。”
侬智高是民族英雄,还是反历史进步的盗贼?认为侬智高是反历史进步的盗贼者,更多是从封建王朝的统一立场出发:侬智高举兵反宋,便是反封建进步,反“大一统”。
今天,我们在叙述中国历史时,强调中国是一个统一的多民族国家。但是,往往由于过于强调“统一”而忽略了对“多民族”的表述,尤其是南方少数民族基本上被完全的纳入了“统一”的叙述范围,而未受应有的表述关注。于是,当把侬智高表述为民族英雄时,便面临了诸多的争议和挑战。藏族的松赞干布,蒙古族的成吉思汗,满族的努尔哈赤等,把他们表述为中华民族英雄,之所以无可非议,原因是他们都维护“统一”。而壮族的侬智高的历史地位则颇受争议。
其实,我们应该质疑的不是侬智高,而是主流的历史文本表述。现行主流的历史文本表述过于强调“大一统”,而历史发展的“多民族”性则往往容易被忽略。
如何平衡历史文本中“统一”与“多民族”的表述?关键是在于,应该充分肯定在多民族互动发展中少数民族的本土经验对统一国家发展的积极作用。这样,侬智高也就不应当受到太多的争议,而应从历史事实出发,对其进行公正客观的评价。作为一名壮族首领,侬智高领导壮族和其他民族人民反抗交趾掠夺骚扰,力图维护国家的领土完整和劳动人民的利益,在促进民族融合方面也起了积极作用。因此,侬智高不仅是一名杰出的壮族首领,而且也是一名中华民族英雄。

2003年1月


作者: 越僚    时间: 2005-10-22 14:04

好文!


作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-22 14:21

侬智高打交趾也好,打大宋也罢,开的是民族觉醒的第一抢。他是僚人独立自主,并献身于民族独立建国的第一人,是僚人的民族英雄。这就够了,其他都是多余!


作者: mbwenndit    时间: 2005-10-23 13:34
以下是引用南粤孤客在2005-10-22 14:21:07的发言:

侬智高打交趾也好,打大宋也罢,开的是民族觉醒的第一抢。他是僚人独立自主,并献身于民族独立建国的第一人,是僚人的民族英雄。这就够了,其他都是多余!


比农一针见血的指出了侬志高在我们民族历史上的作用,侬志高等先人追求民族自立自主的精神是我们民族历史上最闪亮的一颗指路明星。可惜大部分族人的眼睛都被黑布蒙上了。
作者: 度莫    时间: 2005-10-23 17:26
以下是引用南粤孤客在2005-10-22 14:21:07的发言:

侬智高打交趾也好,打大宋也罢,开的是民族觉醒的第一抢。他是僚人独立自主,并献身于民族独立建国的第一人,是僚人的民族英雄。这就够了,其他都是多余!



作者: 包头    时间: 2005-10-24 21:34
农智高好象不是好人耶!寇掠广州,反判朝廷!杀了不少汉人,好在狄大将军将其扑灭!大宋幸甚 ,中华幸甚!
作者: 度莫    时间: 2005-10-24 22:02
以下是引用包头在2005-10-24 21:34:21的发言:
农智高好象不是好人耶!寇掠广州,反判朝廷!杀了不少汉人,好在狄大将军将其扑灭!大宋幸甚 ,中华幸甚!

是不是好人不是由 包头 先生你说了算。历史不是你一家可能决定的。呵呵!
作者: 度莫    时间: 2005-10-24 22:25

儂智高自皇祐四年(1052 年) 五月初攻下邕州後,即率軍沿江而下,連破橫州、貴州、潯州、龔州、藤州、梧州、封州、康州、端州,二十二日進圍廣州,勢如破竹。當儂智高攻邕州時,“城中人皆應之(曾鞏《與孫司封書》,《粵西文載》卷54);向者,從智高東下皆廣源州蠻及中國亡命者,不過數千人” ( 石鑒語。見《涑水紀聞》卷13)。進圍廣州, “亡命歸之者萬餘人” (《孫威敏征南錄》),同時廣州附近 “十縣人皆反” (《涑水紀聞》卷13),韶州(治今廣東韶關市)永通監的士兵也殺死知監鄧驤以回應(《續資治通鑒長編》卷173

让历史来说明是怎么“农智高好象不是好人耶!寇掠广州,反判朝廷!

杀了不少汉人”的。


作者: mbwenndit    时间: 2005-10-25 16:21
以下是引用包头在2005-10-24 21:34:21的发言:
农智高好象不是好人耶!寇掠广州,反判朝廷!杀了不少汉人,好在狄大将军将其扑灭!大宋幸甚 ,中华幸甚!

狄青助纣为虐,没有好下场哎,后背毒疮发作而死哎

http://www.taosl.net/ys34.htm

狄青之死

狄青之死,据宋史狄青传所记,是因为“疽发髭”。这不过是近因。依我们看来,狄青之死是多年愤忧虑惊恐的结果。他为国家血战立功,而一般人却讥笑他轻视他,侮辱他,以科第自负的文臣,更随时欺负他,压迫他,怎教他不愤?他是很忠於国家忠於朝廷的,而一般人却要进他的谣言,与他不合的文臣,便摭拾关於他的谣言想陷害他,怎教他不忧虑,不惊恐?他若不是遇事谨慎,恐怕早已遭祸了。谣言愈来愈多,以致皇帝也怀疑猜忌他,将他罢免,使他格外惊恐。他抱着颓丧的心情走向陈州,已自知不久久世。假使在陈州的生活稍为安静一点,也许可以多活几年。那知宋仁宗和文彦博还是不放他,每月两次遣使探视他的近况。他一听有使者来,即“惊疑终日”不久他便“病作而卒”了。这样恐吓他,是文彦博的设计(野老纪闻),但一定得到宋仁宗的同意,如果宋仁宗要保全他,决不会有如此的结局。

中国过去的名人,往往因愤怒忧虑而“疽发背死”,如~范增,刘表,都是很显著的例子。狄青的发疽,与狄青的心境是很有关的。不过他疽发於髭,不像~范增刘表疽发於背罢了。

狄青之死,可说是不明显的被杀,他被时代和环境杀死了。不明显的被杀,比明显的被杀还惨。提到岳飞的死,大家同声致慨,提到狄青的死,有几个知道为他抱屈的?狄青死时,不过五十岁,他若不死,必有更大的贡献,可惜他毕竟屈死了。笔者写成这篇短文,目的不仅在悼念狄青,希望能借此说明狄青的时代


作者: 北姑    时间: 2005-10-25 16:27
漢人政權的大宋可惡,竟然拒絕儂智高回歸祖國的要求耶,應該一早聯金滅宋,為統一祖國的大業作出貢獻耶。
作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-25 16:40
那个时代没手机也没互联网啊,串联不方便。要说联合别人,最适合的是大理的段氏啊。恐怕翻译人才也很短缺。不难想象侬智高对大宋的唐音肯定是一无所知,遑论金人的普通话?
作者: 北姑    时间: 2005-10-25 16:46

不要緊的耶,宋人有幾多個懂蒙古話的呢?不也可以聯蒙滅金乎?

大理段氏太過風流耶,不可靠,又或者可以找西夏李元昊耶。


作者: mbwenndit    时间: 2005-10-25 16:50
以下是引用北姑在2005-10-25 16:46:18的发言:

不要緊的耶,宋人有幾多個懂蒙古話的呢?不也可以聯蒙滅金乎?

大理段氏太過風流耶,不可靠,又或者可以找西夏李元昊耶。

西夏一品堂的高手很厉害哎,他们的妃子是逍遥派的高手呐!!


作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-25 16:55
是啊,好主意!但是李元昊发明的西夏文比汉字还难认啊。说去说来啊还是铜钱太重,要跨越云贵高原,走雪山,过草地——难!何况德天瀑布附近风光是优美了,但没有江南富庶啊,哪来那么多绸缎可以收买别人。
作者: mbwenndit    时间: 2005-10-25 16:59
以下是引用北姑在2005-10-25 16:27:43的发言:
漢人政權的大宋可惡,竟然拒絕儂智高回歸祖國的要求耶,應該一早聯金滅宋,為統一祖國的大業作出貢獻耶。

灭宋后组阁联合政府,全国大一同哎


作者: mbwenndit    时间: 2005-10-25 17:01
以下是引用南粤孤客在2005-10-25 16:55:01的发言:
是啊,好主意!但是李元昊发明的西夏文比汉字还难认啊。说去说来啊还是铜钱太重,要跨越云贵高原,走雪山,过草地——难!何况德天瀑布附近风光是优美了,但没有江南富庶啊,哪来那么多绸缎可以收买别人。

德天瀑布不够广州白云山有吸引力哎,那时不是直奔广州了么?


作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-25 17:13
关键是人到了广州还不把广州当成自己的家啊。当时广州周边的农村还有不少会说纯正僚语的吧?没有发动群众,走群众路线呀。看来正确的思想是引导革命走向胜利的灯塔不是乱说的喔!
作者: mbwenndit    时间: 2005-10-25 17:20
以下是引用南粤孤客在2005-10-25 17:13:59的发言:
关键是人到了广州还不把广州当成自己的家啊。当时广州周边的农村还有不少会说纯正僚语的吧?没有发动群众,走群众路线呀。看来正确的思想是引导革命走向胜利的灯塔不是乱说的喔!

是没认识到宣传工作的重要性哎,这点和我们伟大的党差得远哎
作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-25 17:25
哈哈!D在夺取政权的艰难岁月里,是给后人留下了很多珍贵的思想遗产喔!同时也可以说,是D吸取了侬智高及其类似侬智高起义失败的经验教训而才得到一个能够指引自己取得胜利的思想的。
[此贴子已经被作者于2005-10-25 17:29:46编辑过]

作者: 北姑    时间: 2005-10-25 17:35
可惜儂智高失敗了耶,否則的話,或許粵人會變成僚人而非漢人耶。
作者: 北姑    时间: 2005-10-25 17:39
以下是引用南粤孤客在2005-10-25 16:55:01的发言:
是啊,好主意!但是李元昊发明的西夏文比汉字还难认啊。说去说来啊还是铜钱太重,要跨越云贵高原,走雪山,过草地——难!何况德天瀑布附近风光是优美了,但没有江南富庶啊,哪来那么多绸缎可以收买别人。

李元昊的武功不錯耶,是泰拳之外的另一選擇耶。


作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-25 17:39

失败了更有精神价值啊!若是成功了也无非是个杀人如麻无恶不作的专制帝王罢了!


作者: mbwenndit    时间: 2005-10-25 17:40
以下是引用北姑在2005-10-25 17:35:01的发言:
可惜儂智高失敗了耶,否則的話,或許粵人會變成僚人而非漢人耶。

粤人变不变僚人没所谓哎,虽然他们有百越血统,但他们认可中原文化哎


作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-25 17:41
以下是引用北姑在2005-10-25 17:39:00的发言:

李元昊的武功不錯耶,是泰拳之外的另一選擇耶。


武功再好也免不了做悲剧英雄啊!
作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-25 17:48
以下是引用mbwenndit在2005-10-25 17:40:06的发言:

粤人变不变僚人没所谓哎,虽然他们有百越血统,但他们认可中原文化哎


确实,当今的粤人是有些窝囊!自己拥有很丰厚的自立于当今中原的地方文化不但不敢发扬光大不说,还竟昏昏然不知不惊哦!心甘情愿屈辱于被当今中原人肆意嘲笑是文化沙漠……害得我这个新客家人不得不利用自己有限的讲坛大声疾呼保护粤地文化……
作者: 北姑    时间: 2005-10-25 17:51
以下是引用mbwenndit在2005-10-25 17:40:06的发言:

粤人变不变僚人没所谓哎,虽然他们有百越血统,但他们认可中原文化哎

若果儂智高成功的話,粵人自會回歸”母體”耶,可惜他失敗了耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-25 17:52
以下是引用南粤孤客在2005-10-25 17:48:55的发言:


确实,当今的粤人是有些窝囊!自己拥有很丰厚的自立于当今中原的地方文化不但不敢发扬光大不说,还竟昏昏然不知不惊哦!心甘情愿屈辱于被当今中原人肆意嘲笑是文化沙漠……害得我这个新客家人不得不利用自己有限的讲坛大声疾呼保护粤地文化……

粵人就是太過現實,沒有野心耶,不過仍然有客家人在大呼,廣府沙文主義耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-25 17:53
以下是引用南粤孤客在2005-10-25 17:39:54的发言:

失败了更有精神价值啊!若是成功了也无非是个杀人如麻无恶不作的专制帝王罢了!

項羽?


作者: 北姑    时间: 2005-10-25 17:54
以下是引用南粤孤客在2005-10-25 17:41:27的发言:


武功再好也免不了做悲剧英雄啊!

英雄多的是耶,還有完顏阿骨打呢。


作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-25 17:59
以下是引用北姑在2005-10-25 17:52:58的发言:

粵人就是太過現實,沒有野心耶,不過仍然有客家人在大呼,廣府沙文主義耶。


遇上广俯人这样的脾性是客家人的福啊,不知道蓝客兄有何高见。但是广俯人这样的脾性对外来人来说是温柔陷阱啊!容你进来后就慢慢地把你给煮熟(化)了。
作者: 北姑    时间: 2005-10-25 18:05
以下是引用南粤孤客在2005-10-25 17:59:42的发言:


遇上广俯人这样的脾性是客家人的福啊,不知道蓝客兄有何高见。但是广俯人这样的脾性对外来人来说是温柔陷阱啊!容你进来后就慢慢地把你给煮熟(化)了。

黃埔軍校及粵系軍閥盡為客家人天下耶,珠璣巷及其他宋朝中原移民對粵人根本起不到實際作用耶,佛山也只是出了一個黃飛鴻耶。


作者: 路    时间: 2005-10-25 19:49
以下是引用北姑在2005-10-25 18:05:46的发言:

黃埔軍校及粵系軍閥盡為客家人天下耶,珠璣巷及其他宋朝中原移民對粵人根本起不到實際作用耶,佛山也只是出了一個黃飛鴻耶。

黄飞鸿??广东十大杰出青年????


作者: 路    时间: 2005-10-25 19:51
其实我们不用在乎别人对侬智高的评价,只要在我们僚人心中,认同他是我们民族的大英雄就够了。
作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-26 08:19
以下是引用北姑在2005-10-25 17:53:31的发言:

項羽?


无论如何,项羽都比刘邦可爱啊!
作者: 北姑    时间: 2005-10-26 11:03
以下是引用在2005-10-25 19:49:30的发言:

黄飞鸿??广东十大杰出青年????

廣東十虎之一的黃麟英之子耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-26 11:07
以下是引用南粤孤客在2005-10-26 8:19:20的发言:


无论如何,项羽都比刘邦可爱啊!

香港的電視劇把項羽拍成太過正氣,結果被奸狡的劉邦所害耶。

無線楚漢驕雄中的劉邦由鄭少秋飾演,性格天真簡單,被呂后及韓信等利用,結果被陷於不義,害死項羽耶。

項羽是出身正宗的楚人貴族,旗幟鮮明,反秦復楚,而劉邦只是楚化的夷人,立場較為搖擺耶。


作者: wenliqan    时间: 2005-10-26 13:28
以下是引用南粤孤客在2005-10-22 14:21:07的发言:

侬智高打交趾也好,打大宋也罢,开的是民族觉醒的第一抢。他是僚人独立自主,并献身于民族独立建国的第一人,是僚人的民族英雄。这就够了,其他都是多余!

无论外族人什么说,侬智高永远是壮族人僚人的民族英雄!!!!!!!!


作者: 北姑    时间: 2005-10-26 16:00

無錯,儂智高是英雄,大陸好應該為他開拍劇集耶,已經先後有成吉思汗、李元昊及努爾哈赤等劇集耶,沒有理由重北輕南的耶。

快些把張國立趕走吧。


作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-26 16:46
以下是引用北姑在2005-10-26 11:07:47的发言:

香港的電視劇把項羽拍成太過正氣,結果被奸狡的劉邦所害耶。

無線楚漢驕雄中的劉邦由鄭少秋飾演,性格天真簡單,被呂后及韓信等利用,結果被陷於不義,害死項羽耶。

項羽是出身正宗的楚人貴族,旗幟鮮明,反秦復楚,而劉邦只是楚化的夷人,立場較為搖擺耶。

历史剧里的人物很容易让人联想到现实。记得1980年代初香港出了个历史剧(电影)《画皮》,让刚从“文革”政治阴影中出来的国人很很高潮了一次。实则是让大陆人又原谅了毛一寸,多憎了毛夫人一分。真正能把各朝各代第一领导的凶狠奸诈表现充分的导演恐怕还没有从娘肚子里生出来喔!

[此贴子已经被作者于2005-10-26 16:48:15编辑过]

作者: 北姑    时间: 2005-10-26 17:08
以下是引用南粤孤客在2005-10-26 16:46:50的发言:

历史剧里的人物很容易让人联想到现实。记得1980年代初香港出了个历史剧(电影)《画皮》,让刚从“文革”政治阴影中出来的国人很很高潮了一次。实则是让大陆人又原谅了毛一寸,多憎了毛夫人一分。真正能把各朝各代第一领导的凶狠奸诈表现充分的导演恐怕还没有从娘肚子里生出来喔!


為何我不知道有此電影的?是誰主演的呢?

我只是知道《畫皮》乃聊齋系列其中一個耶。

港英政府曾經禁止過柯俊雄主演的《皇天后土》在香港上映耶。

譚詠麟也憑《假如我是真的》而奪得金馬獎耶。

這些都是關於文革的電影耶。


作者: 精神指导者    时间: 2005-10-26 23:49
以下是引用度莫在2005-10-24 22:25:26的发言:

儂智高自皇祐四年(1052 年) 五月初攻下邕州後,即率軍沿江而下,連破橫州、貴州、潯州、龔州、藤州、梧州、封州、康州、端州,二十二日進圍廣州,勢如破竹。當儂智高攻邕州時,“城中人皆應之(曾鞏《與孫司封書》,《粵西文載》卷54);向者,從智高東下皆廣源州蠻及中國亡命者,不過數千人” ( 石鑒語。見《涑水紀聞》卷13)。進圍廣州, “亡命歸之者萬餘人” (《孫威敏征南錄》),同時廣州附近 “十縣人皆反” (《涑水紀聞》卷13),韶州(治今廣東韶關市)永通監的士兵也殺死知監鄧驤以回應(《續資治通鑒長編》卷173

让历史来说明是怎么“农智高好象不是好人耶!寇掠广州,反判朝廷!

杀了不少汉人”的。

黄牛贝侬摆出这些事实后,应该没人反对侬智高是民族英雄了吧?


作者: 浪人    时间: 2005-10-27 08:34
以下是引用在2005-10-25 19:51:18的发言:
其实我们不用在乎别人对侬智高的评价,只要在我们僚人心中,认同他是我们民族的大英雄就够了。


作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-27 09:16
“反判朝廷!”是真正的好人啊!侬智高肯定要反叛朝廷,不反那个专制无道的汉人朝廷他起义干嘛!
[此贴子已经被作者于2005-10-27 9:18:32编辑过]

作者: byaraiz    时间: 2005-10-27 10:42
强烈同意路贝侬的建议,去靖西观摩2006年贝侬歌会的贝侬们一起到安德去祭拜侬皇庙!!!
作者: 北姑    时间: 2005-10-27 10:48
就在狄青廟對面建一座儂智高廟吧,用香火來把狄青廟淘汰耶。
作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-27 15:06
好建议啊,贝侬们慢慢凑点份子吧!
作者: 北姑    时间: 2005-10-27 15:17
要成立儂智高建廟基金嗎?我第一個捐獻耶。
作者: 想家的人    时间: 2005-10-27 21:08
以下是引用北姑在2005-10-27 15:17:47的发言:
要成立儂智高建廟基金嗎?我第一個捐獻耶。

你对这事情也感兴趣??
作者: 土著虎尾    时间: 2005-10-27 23:09
侬智高已成为壮族人民崇拜的部族王神灵
作者: 南粤孤客    时间: 2005-10-28 09:49
以下是引用北姑在2005-10-27 15:17:47的发言:
要成立儂智高建廟基金嗎?我第一個捐獻耶。

好啊!功德无量,善哉!善哉!
作者: 北姑    时间: 2005-10-28 10:13
以下是引用想家的人在2005-10-27 21:08:29的发言:


你对这事情也感兴趣??

不是我感興趣耶,只是壯人大多冷淡而已。


作者: whl    时间: 2005-10-28 14:24
狄青廟在僚区的存在是僚人最大的耻辱,希望僚人去朝拜侬皇廟的同时能去唾沫一下狄青廟,越南人就做得很好,他们对汉军侵略的铁证铜柱的做法就是唾沫与用石头砸烂.
作者: lannie1013    时间: 2005-10-29 00:26
侬公是争取僚民族独立的民族英雄!
作者: 想家的人    时间: 2005-10-29 14:18
以下是引用北姑在2005-10-28 10:13:20的发言:

不是我感興趣耶,只是壯人大多冷淡而已。


听起来好象真的似的.
作者: 北姑    时间: 2005-10-31 10:22
以下是引用想家的人在2005-10-29 14:18:28的发言:


听起来好象真的似的.

你應該絕對比我更加清楚吧?


作者: mbwenndit    时间: 2005-11-1 01:17
以下是引用北姑在2005-10-28 10:13:20的发言:

不是我感興趣耶,只是壯人大多冷淡而已。

不是冷淡,是对自己民族的历史没有认识造成的哎


作者: 北姑    时间: 2005-11-1 16:58
以下是引用mbwenndit在2005-11-1 1:17:59的发言:

不是冷淡,是对自己民族的历史没有认识造成的哎

應該是,有沒有認識的興趣耶。


作者: mbwenndit    时间: 2005-11-2 13:50
以下是引用北姑在2005-11-1 16:58:16的发言:

應該是,有沒有認識的興趣耶。



没有兴趣是长期的镇压和奴化教育造成的也,萝卜和狼牙棒,我们拥护现在的执政党就是因为有了他们才有复苏的机会哎
作者: 北姑    时间: 2005-11-2 14:21
以下是引用mbwenndit在2005-11-2 13:50:47的发言:


没有兴趣是长期的镇压和奴化教育造成的也,萝卜和狼牙棒,我们拥护现在的执政党就是因为有了他们才有复苏的机会哎

漢人的歷史資料多的是耶,隨手可得,而且歷史古裝劇等娛樂渲染也很普遍,不過在現實之中,就是沒有幾多人對這個有興趣耶。僚人也一樣吧?


作者: mbwenndit    时间: 2005-11-2 14:28
以下是引用北姑在2005-11-2 14:21:39的发言:

漢人的歷史資料多的是耶,隨手可得,而且歷史古裝劇等娛樂渲染也很普遍,不過在現實之中,就是沒有幾多人對這個有興趣耶。僚人也一樣吧?


汉人和僚人的状况完全相反也,汉人有历史资料,僚人只能靠口口相传哎
作者: 北姑    时间: 2005-11-2 14:30
以下是引用mbwenndit在2005-11-2 14:28:22的发言:


汉人和僚人的状况完全相反也,汉人有历史资料,僚人只能靠口口相传哎

有哪些不是口口相傳的呢?五千年前皇帝的,都只是二千多年前周人記錄的耶。


作者: 想家的人    时间: 2005-11-2 15:22
历史是皇帝的历史.
作者: 北姑    时间: 2005-11-2 16:07
漢人的歷史可以追至黃帝耶。
作者: 想家的人    时间: 2005-11-2 16:28
以下是引用北姑在2005-11-2 16:07:14的发言:
漢人的歷史可以追至黃帝耶。

是啊,不过神话色彩更浓些吧,因为那时也没有文字,只能是口口相传.
作者: 北姑    时间: 2005-11-2 16:47
以下是引用想家的人在2005-11-2 16:28:44的发言:


是啊,不过神话色彩更浓些吧,因为那时也没有文字,只能是口口相传.

漢人神話可以相傳五千年耶,那僚人又如何呢?


作者: 想家的人    时间: 2005-11-3 12:09
以下是引用北姑在2005-11-2 16:47:58的发言:

漢人神話可以相傳五千年耶,那僚人又如何呢?


你爱怎么高论就怎么高论吧.五千年怎么样,一千年又怎么样.
作者: 北姑    时间: 2005-11-3 12:14
以下是引用想家的人在2005-11-3 12:09:51的发言:


你爱怎么高论就怎么高论吧.五千年怎么样,一千年又怎么样.

口耳相傳,自話自說耶,就好像朝鮮人自己的歷史版本都是近年才編成的耶。


作者: 想家的人    时间: 2005-11-3 18:03
以下是引用北姑在2005-11-3 12:14:10的发言:

,自話自說耶,就好像朝鮮人自己的歷史都是近年才編成的耶。


所谓版本是要写的,不是只是口耳相傳而已.所以很好地证明了多少年是无所谓的事情.
作者: 北姑    时间: 2005-11-3 18:09
以下是引用想家的人在2005-11-3 18:03:55的发言:


所谓版本是要写的,不是只是口耳相傳而已.所以很好地证明了多少年是无所谓的事情.

五千年也只是寫下的傳說而已,朝鮮的檀君傳說不也是近幾年的事先嗎?


作者: 想家的人    时间: 2005-11-3 18:33
以下是引用北姑在2005-11-3 18:09:15的发言:

五千年也只是寫下的傳說而已,朝鮮的檀君傳說不也是近幾年的事先嗎?


所以这种事去追究何时发端的就更无所谓意义了.


作者: 北姑    时间: 2005-11-4 09:01
以下是引用想家的人在2005-11-3 18:33:38的发言:

所以这种事去追究何时发端的就更无所谓意义了.

沒有意義?難道你會說布洛陀也是沒有意義的乎?


作者: 想家的人    时间: 2005-11-4 09:33
以下是引用北姑在2005-11-4 9:01:51的发言:

沒有意義?難道你會說布洛陀也是沒有意義的乎?

我强调的是何时!不过作为历史或者传说的一部分,保持其完整性也是有必要的.


作者: 北姑    时间: 2005-11-4 09:38
以下是引用想家的人在2005-11-4 9:33:56的发言:

我强调的是何时!不过作为历史或者传说的一部分,保持其完整性也是有必要的.

布洛陀的傳說也適用乎?


作者: 想家的人    时间: 2005-11-4 09:44
以下是引用北姑在2005-11-4 9:38:41的发言:

布洛陀的傳說也適用乎?

适用什么? 如果你指保持完整性的话当然,但这不能说明什么更多的东西.


作者: 北姑    时间: 2005-11-4 09:47
以下是引用想家的人在2005-11-4 9:44:36的发言:

适用什么? 如果你指保持完整性的话当然,但这不能说明什么更多的东西.

你是指布洛陀跟黃帝及檀君等其實沒有分別乎?


作者: 想家的人    时间: 2005-11-4 09:52
以下是引用北姑在2005-11-4 9:47:44的发言:

你是指布洛陀跟黃帝及檀君等其實沒有分別乎?

我没有说过,也觉得很奇怪居然你可以推得出来这种观点.


作者: 北姑    时间: 2005-11-4 09:59
以下是引用想家的人在2005-11-4 9:52:04的发言:

我没有说过,也觉得很奇怪居然你可以推得出来这种观点.

那你說的何時與及完整性等是指啥呢?其實我不明白你想說甚麼耶。


作者: 想家的人    时间: 2005-11-4 10:07

这还要我来解释?你不知道文章的五要素吗?何时、何地、谁、干什么、结果。


作者: 北姑    时间: 2005-11-4 10:17
我就是問,那對布洛陀是否適用呢?是/不是
作者: 想家的人    时间: 2005-11-4 10:23

什么叫"布洛陀跟黃帝及檀君等其實沒有分別?"请定义一下,否则一切皆是离题.


作者: 北姑    时间: 2005-11-4 10:25

就把黃帝及檀君忘掉耶,只是談布洛陀,OK?

那對於你說的是否適用呢?是/不是


作者: byaraiz    时间: 2005-11-4 12:22
以下是引用北姑在2005-11-2 16:47:58的发言:

漢人神話可以相傳五千年耶,那僚人又如何呢?

北姑表弟班门弄斧了耶。汉人没有自己的创始诗史以及完整的神话谱系,这是众所周知的耶,好意思和拥有普遍创始诗史和完整神话谱系的僚人相比乎?

僚人的《布洛驼》讲述的开天辟地的事情耶,布洛驼是创始始祖耶,也就是说布洛驼就是上帝耶,黄帝是创始始祖吗,是上帝乎?就算是布洛驼之后的第二代神布伯,讲述的也是一万多年前父系氏族时代的事情耶,汉人的神话才可以相传五千年而已,可以比僚人神话从创始至今乎?

[此贴子已经被作者于2005-11-4 12:23:01编辑过]

作者: 北姑    时间: 2005-11-4 12:43

呵呵,北相老表你搞錯了耶,開天闢地的是盤古耶,黃帝已經是”人”的層面耶,沒有布洛陀般神奇耶。


作者: byaraiz    时间: 2005-11-4 12:49
以下是引用北姑在2005-11-4 12:43:59的发言:

呵呵,北相老表你搞錯了耶,開天闢地的是盤古耶,黃帝已經是”人”的層面耶,沒有布洛陀般神奇耶。

北姑表弟你有没有搞错啊,汉人的神话都是东拼西凑而来的耶,盘古、伏羲等乃是窃取僚人神话耶,再说僚人的布洛陀是创世纪的始祖神,一万年前的布伯开始脉络清晰的人文神话谱系更是人耶。


作者: byaraiz    时间: 2005-11-4 12:54

盘古神话的来源问题

盘古神话是我国开辟神话的滥觞。盘古的名号和事迹,在文献中始见,以三国时吴人徐整所著《三五历记》为最早。其次是南北朝梁任昉所著《述异记》中。
“天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。万八千岁。天地开辟。阳清为天。阴浊为地。盘古在其中。一日九变。神于天。圣于地。天日高一丈。地日厚一丈。盘古日长一丈。如此万八千岁。天数极高。地数极深。盘古极长。故天去地九万里。后乃有三皇”。
——徐整《三五历纪》
“天气蒙鸿,萌芽兹始,遂分天地,肇立乾坤,启阴感阳,分布元气,乃孕中和,是为人也。首生盘古。垂死化身。气成风云。声为雷霆。左眼为日。右眼为月。四肢五体为四极五岳。血液为江河。筋脉为地里。肌肉为田土。发为星辰。皮肤为草木。齿骨为金石。精髓为珠玉。汗流为雨泽。身之诸虫。因风所感。化为黎甿”。
—徐整《五运历年纪》

“昔盘古之死也,头为四岳,目为日月,脂膏为江海,毛发为草木。秦汉间俗说,盘古头为东岳,腹为中岳,左臂为南岳,右臂为北岳,足为西岳。先儒说,盘古氏泣为江河,气为风,声为雷,目瞳为电。古说,盘古氏喜为晴,怒为阴。吴楚间说,盘古氏夫妻,阴阳之始也。今南海有盘古氏墓.亘三百余里,俗云后人追葬盘古之魂也。桂林有盘古氏庙.今人祝祀。”
——任昉《述异记》

盘古的名号和事迹不见于先秦的一切著述,也不见于秦代、西汉、东汉中叶以前的一切著述,甚至不见于《山海经》、《天问》、《帝王世纪》那种专门搜集古今上下非常怪异之事的神话著作。屈原在《天问》中问:“邃古之初,谁传道之?上下未形,何由考之?”其提问的内容是关于天地起源的。试想,如果屈原所生活的年代已有盘古开天辟地神话,显然他不会以这样的方式提出问题的。这就是说,在上古以来的中国神话中,根本没有“盘古”这个人物和名号。在中国神话中,开地开辟的神话是最晚才出现的。(何新《诸神的起源》)
那么,盘古神话最早出现在哪里?茅盾先生认为:“徐整是吴人,大概这盘古开天辟的神话当时就流传在南方(假定是两粤),到三国时始传播到东南的吴。如果这是北部和中部本有的神话,则秦汉之书不应该毫无说及;又假定是南方两粤地方神话,则汉文之后始通南粤,到三国时,有神话流传到吴越,似也在情理之中(汉时与南方交通大开,征伐苗蛮,次数最多;因战争而有交通,因此南方神话传说也流传过来了)。”“我们现有的神话是北中南三部民族的混合品。始创天地的盘古神话,本发生于南方,经过了中部文人采用修改而成为中华民族的神话;现有可信之材料为徐整《三五历记》的记载。”(茅盾《中国神话ABC》)
茅盾先生的这一观点为中国学术界所认同。盘古神话最早出现在南方(两粤)只是假定,如何顺着任昉的暗示和茅盾的假定找到充足的材料加以论证,让假定成立呢?几十年,学术界没有停止过研究和探讨。
有人学者提出盘古神话最早出现在中国的南方和西南方的民间不假,但却是从古印度随着佛教传入的(何新《诸神的起源》)。有的学者根据任昉的记载推断最早出现在荆楚地区(长沙一带的“武溪蛮”);有的认为源于河南南阳桐柏山一带(马卉欣《盘古之神》);甚至有人认为:盘古是宇宙的人格化,最初并不一定是男性,而是蛇的神化,来自西北,始作者是夏民族。诸夏自受到殷族的压迫以后,一部分由豫西南迁至长江上游,顺江东下,在长江中游建立了楚国。另一支迁长江下游,进入吴越。于是夏民族的盘古神话随着诸夏的大迁徙,不仅远播于长江流域,而且在那一带扎了根。后又由楚民族对这一神话的形成作了重要的补充。以后盘古神话的影响直达西南(潜明兹《百年神话研究略论》)。
2003年12月10日,广西壮学研究会在我国新设立的城市来宾市召开新闻发布会,正式对媒体宣布:“广西来宾市是盘古文化重要发祥地。”他们提供的研究成果报告,从地名学、考古学、文献记载、田野考察所获的民间传说、民间祭祀、民间戏剧等材料加以论证,得出广西来宾一带是我国盘古文化是起源地这一结论。这一研究成果通过传统媒体和互联网发布之后,在国内外引起极大反响,被学术称之壮学研究的一大突破,为近年来盘古文化研究最有价值的成果之一。
……
壮族先民是盘古神话的始创者,这是目前为止关于盘古神话来源的最新观点。

(2004年5月下旬)罗勋

[此贴子已经被作者于2005-11-4 12:58:20编辑过]

作者: 北姑    时间: 2005-11-4 13:03
以下是引用byaraiz在2005-11-4 12:49:35的发言:

北姑表弟你有没有搞错啊,汉人的神话都是东拼西凑而来的耶,盘古、伏羲等乃是窃取僚人神话耶,再说僚人的布洛陀是创世纪的始祖神,一万年前的布伯开始脉络清晰的人文神话谱系更是人耶。

呵呵,我不知道耶,北相老表啊,現在似乎漢人的發揚比僚人更加成功耶,連布洛陀都給比下去耶。


作者: byaraiz    时间: 2005-11-4 13:05

专家研究表明广西来宾是盘古文化的重要发祥

http://www.sina.com.cn 2004年09月28日11:03 解放军报

  据报道,最新的研究发现,广西来宾盘古文化具有原生性和原始性的特征,从而在理论上证明了广西壮族自治区来宾市是盘古文化的重要发祥地。

  盘古文化是中华民族始祖文化,各地民间都流传着盘古开天地繁衍人类的神话故事。近来,壮学专家们发现,广西壮族聚居地来宾的盘古传说,无论是从原始社会生产条件、原始思维层次、原始婚姻制度还是原始信仰,都具有新石器时代的特征。而流传于中原河南等地的盘古神话则是一种流变性和再生性的传说,它结合了道教的理念,是中国中古时期的产物和神话的变异。这证明了广西壮族地区的盘古传说远比北方更久远。也证明了珠江流域文化在中华民族多元一体文化中的重要地位。

  2003年9月,广西壮学学会专家在对来宾市进行文化考察过程中,发现那里保留着丰富的盘古文化。于是专家组参照了历史文献和有关论著,结合田野实证考察终于得出了来宾是盘古文化的重要发祥地的结论。但当时的研究只限于对专家的观点和书籍进行实地考察,并无充足的理论支撑。近来,经过壮学专家对流传于来宾市的盘古传说的研究和对北方传说的比较分析,终于找到了支持这一观点的理论,即来宾盘古文化具有原生性和原始性。


作者: 北姑    时间: 2005-11-4 14:16
一萬多年前,跟中南半島一樣,嶺南居民都是矮黑人耶,若果布洛陀歷史也超過一萬多年的話,難道他也是矮黑人乎?
作者: 北姑    时间: 2005-11-4 14:18
主張台灣國的台獨份子沈建德說,台灣人其實都是由原住民所化的番仔番女耶,歷史超過七千年,比五千年的黃帝歷史更加長耶。
作者: mbwenndit    时间: 2005-11-6 00:54

黄帝只是被寄托上血统符号的一个部落首领哎,布洛驮和上帝一样,是一个宗教概念的创世界思想体系哎


作者: 明月    时间: 2005-12-26 18:22

我也看过着方面的历史!

改天我也给那么传上!!好歹俺是学历史的呀!


作者: ciran_666    时间: 2006-1-1 20:59

侬智高之所以没能被部分人承认为为民族英雄,归根到底就是他没夺成宋朝的江山!其“南天国”实力又太小,不足以与宋王朝对峙。

众位贝都知道,侬氏之反,是因为外患忧心,内附不成造成的。如果(这个“如果”是有史可鉴的)侬氏果真一气打到中原,夺了那个鸟江山;或者“南天国”果然能够分权鼎立,再谈和亲。那么民族英雄岂独成吉思汗、松赞干布?


作者: hsickness    时间: 2006-1-4 17:08

支持


作者: 度莫    时间: 2006-1-4 17:31
胜者为王,败者为寇。这可是几千年的文化传统啊。呵呵!
作者: 曼东选    时间: 2006-8-25 11:50

侬是壮族人的英雄就可以啊。汉族的感受不要紧的。


作者: 北姑    时间: 2006-8-25 12:11
越南的岱族及儂族人會否視其為英雄的呢?
作者: 浪人    时间: 2006-8-25 12:25
中越边境的壮族、岱族及儂族人都有纪念侬智高的节日!
作者: 北姑    时间: 2006-8-25 12:40
那越南政府有沒有對儂智高及事蹟作出官方的表態呢?
作者: 浪人    时间: 2006-8-25 18:13
QUOTE:
以下是引用北姑在2006-8-25 12:40:00的发言:
那越南政府有沒有對儂智高及事蹟作出官方的表態呢?

姑姑,不好意思,这偶就不太清楚了。

因为边境一带,我们中国这边少有汉族人(所以这边壮族人一般也不知道在汉族中侬智高为“寇”,呵呵!),而越南那边也少有京族人。我们一般打交道的都是岱族、儂族人。而一般祭祀活动都是民间而非官方的。对“越南官方”的态度不清楚。


作者: 北姑    时间: 2006-8-26 10:56
QUOTE:
以下是引用浪人在2006-8-25 18:13:00的发言:

姑姑,不好意思,这偶就不太清楚了。

因为边境一带,我们中国这边少有汉族人(所以这边壮族人一般也不知道在汉族中侬智高为“寇”,呵呵!),而越南那边也少有京族人。我们一般打交道的都是岱族、儂族人。而一般祭祀活动都是民间而非官方的。对“越南官方”的态度不清楚。

QUOTE:
以下是引用浪人在2006-8-25 18:13:00的发言:

姑姑,不好意思,这偶就不太清楚了。

因为边境一带,我们中国这边少有汉族人(所以这边壮族人一般也不知道在汉族中侬智高为“寇”,呵呵!),而越南那边也少有京族人。我们一般打交道的都是岱族、儂族人。而一般祭祀活动都是民间而非官方的。对“越南官方”的态度不清楚。

 


越南的岱、儂人只有民族而沒有國家觀念的乎?是越南人又還是中國人都沒有所謂?

又還是他們都認同自己是越南人的乎?






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