僚人家园

标题: 公元前210年以前的岭南僚国国都终于找到了 [打印本页]

作者: 西粤人    时间: 2005-10-3 00:30
标题: 公元前210年以前的岭南僚国国都终于找到了

版主贝侬的http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=15374&page=1《今天又去了下那槽村》一文介绍让我大吃一惊,也是无比兴奋:

位于大瑶山西则山前的罗秀河平原上的广西象州罗秀乡军田村下那槽,背靠马

鞍山及由此延绵而出的一段低丘,村边是一条小河,村前是一大片肥沃的水田,

一直延绵至河下游数十公里,沿着河的上游,则一直可达大瑶山。这里,世代

都居住着僚人村民。

从僚族先民西瓯骆越人的社会历史及其青铜器文化特征的文物不断的面世。

从罗秀乡的那槽、那昆、那惆几个僚人村落的村名“槽”、“昆”、“惆”与僚语南部方言中的“国王、首领”之意之间无意巧合中的种种迹像看来:

广西象州罗秀乡军田村下那槽一带可能就是译吁宋大帝时代或更远的中国春秋战国时期的僚国(西瓯骆越联盟)国都。

如若还能做进一步考古证实的话,希望能将其作为第二个敢壮山一样的圣地进行建设开发,恢复历史的原貌以纪念.


作者: 三级马甲    时间: 2005-10-3 01:03
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作者: 西粤人    时间: 2005-10-3 01:34
如果是真的,我们将如何去面对呢?
作者: 左江土著    时间: 2005-10-3 03:18

公元前210年以前的岭南僚国国都终于找到了”,结论下得太早。科学不是新闻稿,如果科学能够简单化,就不是科学了。在广西境内,到处都发现过青铜器,尤其是铜鼓。就是发现了多个早期铜鼓,也不敢轻易下定论。

传承民族文化,希望能有更多的证明材料出现在网站。


作者: 度莫    时间: 2005-10-3 08:43

公元前210年以前的岭南,因为没有文献记录。所以到目前很少有资料证明到底发生了什么。但应该是国家或统一的大的部落存在的。据《淮南子·人间训》记载:秦军“三年不解甲弛弩,使监禄无以转饷。又以率卒凿渠而通粮道,以与越人战。杀西呕君译吁宋。而越人皆入丛簿中,与禽兽处,莫肯为秦虏,相置桀骏以为将,而夜攻秦人,大破之,杀尉屠睢”,秦兵“伏尸流血数十万”,迫使秦军“宿兵无用之地,进而不得退”,惶恐不可终日,以致“三年不解甲弛弩,使监禄无以转饷”,双方一直处于相持对抗的局面。显然,这是西瓯集团一次有组织、有领导、规模巨大的斗争。如果没有统一的国家或集体,怎么能有这么大的力量反击强大的秦皇军队的侵略?


作者: 三级马甲    时间: 2005-10-3 12:08
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 岭南教主    时间: 2005-10-3 12:22

{公元前214年,秦始皇派屠睢统率50万大军,兵分五路进攻岭南,与属于百越民族的西瓯和骆越集团发生了激烈的战争,秦兵“伏尸流血数十万”}.

当年强大的秦国长平一战就坑埋赵国军40万,而其在自己最强盛时期以50万大军入侵岭南时却遭到伏尸流血数十万.为我们的译吁宋大帝和桀骏将相感到骄傲吧!!!


作者: 布楼    时间: 2005-10-3 14:46

猪讲得对,但是灭国以后2000年都没有重新建国,唉


作者: 路    时间: 2005-10-3 21:49

不敢苛同西粤人贝侬的说法。

西瓯与骆越是僚人史上建立的方国,这一点已经逐渐得到认同,但说下那槽就是国都这未免太过草率。

一是下那槽出土的文物太少,不足以支持国都一说。

二是从历史上看,秦征岭南后所设三郡及汉时岭南九郡的郡治没有一个是在象州,说明象州在岭南的地位与“国都”根本就不相符。

三是从“昆”、“槽”、“惆”三字来说,即便是“首领、国王”之意,但其所指的范围却可大可小,从一个方国的国王,到一个部落的首领,皆可称之为“昆”或“召”。下那槽的“槽”更有可能的是对于部落首领的称呼。

因此我认为,下那槽作为古代僚人一个部落的中心是可能的,其统治的中心地带是罗秀河平原的广大地区。而其影响,可达柳江东岸的一大片区域,包括现在的象州、鹿寨、金秀、武宣、来宾等地。


作者: 西粤人    时间: 2005-10-4 02:15

“下那槽遗址发现于80年代,那时壮学的研究远没有今天这么清晰。盘古文化在来宾市发现,而象州更是盘古文化发源的中心地带,这一切应足以说明象州在僚人文明进程中的地位。象州在汉元鼎六年汉武帝灭南越后即已建县,从汉至唐中叶一直是桂中的政治文化中心,直至唐时开辟从柳州至贵州的驿道,加之思想渠运河的开通,连接了桂柳两江,使柳州从此取代象州的地位,成为桂中的政治文化中心”。

请问老师这样的历史事实又做如何解释呢?在中原的开封俯不是与象州有同样的感慨处境吗?


作者: mfb1058    时间: 2005-10-4 20:13
以下是引用布楼在2005-10-3 14:46:56的发言:

猪讲得对,但是灭国以后2000年都没有重新建国,唉

确实是很大的遗憾啊!!


作者: 北姑    时间: 2005-10-5 11:16
不錯的資料,這正好說明古代廣東跟僚人先民沒有關係耶,難明的是有僚人要對廣東及廣府人先民的南越人說三道四耶,廣東關你僚人啥事呢?雖然西甌及駱越都曾經做過南越國的附屬體耶。
作者: 七匹狼马甲    时间: 2005-10-5 11:30
以下是引用布楼在2005-10-3 14:46:56的发言:

猪讲得对,但是灭国以后2000年都没有重新建国,唉


这没什么遗憾的。

中国的历史长河自古都是北吃南的啦,这种尴尬局面一直持续到清末年间。冷兵器时代“马”实在太重要了,南方是不产马的,这也是为什么满洲人凭着不到20万人马征服几亿人入主中原的原因,蒙古铁骑也不过几十万。如果当时的游牧民族能借我们几十万匹马的话,今天的皇汉们骂满清,蒙古之余,说不定还有大僚。


作者: 宁静致远    时间: 2005-10-5 15:51
需要更详细的考古发掘以推出结论。
作者: whl    时间: 2005-10-6 01:23
我越来越敬佩南越遗民北姑了,请问吕嘉大将与你是何干系?你的坚持一定有结果的!!!
作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:01
以下是引用whl在2005-10-6 1:23:48的发言:
我越来越敬佩南越遗民北姑了,请问吕嘉大将与你是何干系?你的坚持一定有结果的!!!

有人指呂嘉乃順德大良人耶,正宗南海郡人,順德人屬南番順系,跟我四邑系無關耶,四邑於秦朝時期屬桂林郡耶,或許也受布洛陀所統治耶。


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:04
以下是引用北姑在2005-10-6 11:01:11的发言:

有人指呂嘉乃順德大良人耶,正宗南海郡人,順德人屬南番順系,跟我四邑系無關耶,四邑於秦朝時期屬桂林郡耶,或許也受布洛陀所統治耶。

哦,原来北姑你也许有布洛陀的血统耶,请不要做数典忘祖的事情耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:06
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:04:29的发言:

哦,原来北姑你也许有布洛陀的血统耶,请不要做数典忘祖的事情耶。

沒有所謂耶,或許大家都有矮黑人血統呢,也不要數典忘祖啊。

矮黑人祖先被南下黃種人征服,成為亞種的百越人耶。


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:10
以下是引用北姑在2005-10-6 11:06:51的发言:

沒有所謂耶,或許大家都有矮黑人血統呢,也不要數典忘祖啊。

矮黑人祖先被南下黃種人征服,成為亞種的百越人耶。


呵呵,矮黑人是数万年前的人了耶,可是我们僚泰人继承的只是2000年前的南越正统耶,有什么问题啊。
作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:28
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:10:07的发言:


呵呵,矮黑人是数万年前的人了耶,可是我们僚泰人继承的只是2000年前的南越正统耶,有什么问题啊。

呵呵,二千年前的南越正統,由廣府人承繼有甚麼問題呢?僚人要爭趙佗乎?


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:29
以下是引用北姑在2005-10-6 11:28:05的发言:

呵呵,二千年前的南越正統,由廣府人承繼有甚麼問題呢?僚人要爭趙佗乎?

我们继承的只是南越国主体民族的正统耶,和赵佗无关耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:33
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:29:19的发言:

我们继承的只是南越国主体民族的正统耶,和赵佗无关耶。

廣府人承繼的只是南越族群耶,跟南越國無關耶,更加跟西尻及駱越兩王國無關耶。


警告——此帖涉及使用污言秽语进行民族整体攻击,依条例执行 ①记录4 ----总版主执行
参考:
『Naeuz Vunzlai 通知公告』 网友 北姑 违规记录表


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:36
以下是引用北姑在2005-10-6 11:33:45的发言:

廣府人承繼的只是南越族群耶,跟南越國無關耶,更加跟西尻及駱越兩王國無關耶。

广府人继承的是源源不断输入的北方汉族文化耶?不信你随便问问哪个广府人都行耶,问问他们姓汉还是姓越。

你再次故意用错别字进行民族整体攻击耶!不用对表兄弟这么深恶痛绝吧?


作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:38
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:36:20的发言:

广府人继承的是源源不断输入的北方汉族文化耶?不信你随便问问哪个广府人都行耶,问问他们姓汉还是姓越。

你再次故意用错别字进行民族整体攻击耶!不用对表兄弟这么深恶痛绝吧?

首先聲明:我不是故意的,僅此致歉。


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:39
以下是引用北姑在2005-10-6 11:38:06的发言:

首先聲明:我不是故意的,僅此致歉。

第一次我倒是同情你耶,但是第二次还有谁相信你呢?


作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:40
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:36:20的发言:

广府人继承的是源源不断输入的北方汉族文化耶?不信你随便问问哪个广府人都行耶,问问他们姓汉还是姓越。

你再次故意用错别字进行民族整体攻击耶!不用对表兄弟这么深恶痛绝吧?

在自己家內搞,招婿娶媳,擴大家族,有甚麼問題呢?

正所謂己所不欲,勿施於人耶。


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:42
以下是引用北姑在2005-10-6 11:40:12的发言:

在自己家內搞,招婿娶媳,擴大家族,有甚麼問題呢?

正所謂己所不欲,勿施於人耶。

可惜扩大的不是自己的家族啊,是汉姓的家族啊,问题大大的有耶。

正所谓强词夺理,不过如此耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:44
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:39:37的发言:

第一次我倒是同情你耶,但是第二次还有谁相信你呢?

我直接在網上打的耶,不過我會盡量改在記事本上打耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:45
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:42:22的发言:

可惜扩大的不是自己的家族啊,是汉姓的家族啊,问题大大的有耶。

正所谓强词夺理,不过如此耶。

擴大的是自己家族耶,正所謂有能者居之耶。


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:46
以下是引用北姑在2005-10-6 11:44:29的发言:

我直接在網上打的耶,不過我會盡量改在記事本上打耶。

象你这样的胡搅蛮缠,强词夺理,谁还会相信你不是故意的耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:52
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:46:09的发言:

象你这样的胡搅蛮缠,强词夺理,谁还会相信你不是故意的耶。

不用你相信耶,不過我願意面對處分耶,不過還是聲明,並非故意的耶。


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:54
以下是引用北姑在2005-10-6 11:52:31的发言:

不用你相信耶,不過我願意面對處分耶,不過還是聲明,並非故意的耶。

大部分罪犯在法庭上都声明不是故意的耶。


作者: 北姑    时间: 2005-10-6 11:56
以下是引用byaraiz在2005-10-6 11:54:50的发言:

大部分罪犯在法庭上都声明不是故意的耶。

那就讓法庭判決耶,其他人還要嘮叨甚麼呢?


作者: byaraiz    时间: 2005-10-6 11:57
以下是引用北姑在2005-10-6 11:56:31的发言:

那就讓法庭判決耶,其他人還要嘮叨甚麼呢?

其他人可以做原告,把你推到被告席耶。北姑同志你真的不懂法律耶。


作者: 达布    时间: 2005-10-6 15:22
以下是引用西粤人在2005-10-4 2:15:32的发言:

“下那槽遗址发现于80年代,那时壮学的研究远没有今天这么清晰。盘古文化在来宾市发现,而象州更是盘古文化发源的中心地带,这一切应足以说明象州在僚人文明进程中的地位。象州在汉元鼎六年汉武帝灭南越后即已建县,从汉至唐中叶一直是桂中的政治文化中心,直至唐时开辟从柳州至贵州的驿道,加之思想渠运河的开通,连接了桂柳两江,使柳州从此取代象州的地位,成为桂中的政治文化中心”。

请问老师这样的历史事实又做如何解释呢?在中原的开封俯不是与象州有同样的感慨处境吗?

我是象州妙皇的,我们那世代讲壮话。我外婆家附近刚好有个村落叫“盘古”,很有意思的是她还有个别称叫“枫树下”,我不会壮文,不会写读音。这“盘古”的村名是随意起的呢?还是另有别因?我们都知道盘古开天辟地的故事,以前我们都觉得这盘古村名起得太大了。

[此贴子已经被作者于2005-10-6 15:38:06编辑过]

作者: 岭南教主    时间: 2005-10-6 16:56
也许象州对我们僚人来说真是个非一般的地方,有待进一步证实哦!
作者: 土著虎尾    时间: 2005-10-7 22:07

有待更多的考古发现


作者: ogila    时间: 2005-10-7 22:25
以下是引用达布在2005-10-6 15:22:27的发言:

我是象州妙皇的,我们那世代讲壮话。我外婆家附近刚好有个村落叫“盘古”,很有意思的是她还有个别称叫“枫树下”,我不会壮文,不会写读音。这“盘古”的村名是随意起的呢?还是另有别因?我们都知道盘古开天辟地的故事,以前我们都觉得这盘古村名起得太大了。


不奇怪,贵港市有个湛江镇,原来的邕宁县有个延安乡。更胜一筹的是,融安县有个长安镇,环江毛南族自治县还有个洛阳镇。


作者: 布楼    时间: 2005-10-8 08:57
两千年的事没有银讲得清楚,即使有文字记载也不可全信,何况连文字也没有.只能靠我们传统的习惯去猜
作者: 达布    时间: 2005-10-11 21:20
以下是引用ogila在2005-10-7 22:25:18的发言:


不奇怪,贵港市有个湛江镇,原来的邕宁县有个延安乡。更胜一筹的是,融安县有个长安镇,环江毛南族自治县还有个洛阳镇。

哈哈,你好啊!你是姑娘还是小子啊?是姑娘要温柔点,要不嫁不出去哦。你会讲壮话吗?猜想不会。你不懂啦,我们这盘古村是用壮话说的,“盘”是磨刀石的意思,“古”是葫芦的意思。我说的和你说的不一样哦。我上网查了,来宾市叫盘古的有好多个。


作者: 季人    时间: 2005-10-12 08:56

广西专家考察新发现:盘古文化重要发祥地在来宾
(2003-12-11 15:04:16)

12月10日上午,来宾市举行新闻发布会,广西壮学专家组通报了来宾市是盘古文化重要发祥地的情况。

“自从盘古开天地,三皇五帝到如今。”盘古文化是我国各族人民认同的始祖文化,各地民间都流传着盘古开天地繁衍人类的神话。然而,盘古文化源于何处?这是世人长期探询的一个谜。今年9月,广西壮学专家组在对来宾市进行民族文化考察中发现,来宾市所辖的兴宾区、象州县、武宣县等地,都保留有十分丰富的盘古文化,其中包括盘古庙、盘古神话传说、盘古歌谣、盘古师公戏以及以盘古命名的村庄、山岭、岩洞等,形成了历史悠久、原生态型、独具特色的盘古文化体系与群落。

在新闻发布会上,广西民族研究所所长、广西壮学学会会长、来宾市文化考察组组长覃乃昌向与会的各界人士及十多家来自区内外的新闻媒体通报了专家们的考察结果。他以来宾有丰富的盘古文化、有传奇的盘古神话传说、有众多的盘古地名及盘古山歌、唱本、戏剧等大量的事实,证实了来宾市是盘古文化的重要发祥地。

专家们认为,这一中华历史文化的最新发现,是壮学研究的一大突破,它将对人们了解中华民族的悠久文化,了解盘古文化的源头及中华民族多元一体化的文化结构有着极大的帮助,对弘扬和培育民族精神、增强民族凝聚力、加强民族团结有着重要意义,对充分发挥广西地缘和人文优势,增进与东盟各国的经济文化交流与合作,也具有深远的意义。


(新桂网-广西日报)


作者: 土著虎尾    时间: 2005-10-29 22:24
以下是引用在2005-10-3 21:49:57的发言:

二是从历史上看,秦征岭南后所设三郡及汉时岭南九郡的郡治没有一个是在象州,说明象州在岭南的地位与“国都”根本就不相符。

后来郡治不在象州,并不以前不是国都。
作者: 土著虎尾    时间: 2005-10-29 22:25
后来郡治不在象州,并不说服以前不是国都。
作者: 路    时间: 2005-11-5 19:37

象州下那槽出土的文物并不足以证明“国都”一说耶。

象州的古迹除了下那槽外,还有石龙镇及象州镇的贝丘遗址。在下那槽附近的中平镇出土过两面铜鼓,在下那槽上游的大乐镇岭南村发现了东汉的汉墓群。另外,2005年初在金秀县桐木镇仁里河边发现了一处古墓群(古墓位置与下那槽相距在10公里以内,桐木镇在80年代初属象州县,仁里河与罗秀河同属运江水系,皆发源与大瑶山),从墓式及出土文物看,皆与岭南汉墓群相似。


作者: 北姑    时间: 2005-11-7 10:25
象郡的形勢很怪,是”C”形的包著桂林郡的耶。




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