僚人家园

标题: 粤语和壮语到底是什么关系？ [打印本页]

作者: 道家玄武 时间: 2005-7-24 00:03
标题: 粤语和壮语到底是什么关系？

看到一篇文章，转来看看，请注意红字部分

老广为何要死守着自己的方言？(1)

连载：其实你不懂广东人出版社：广东教育出版社作者：叶曙明

　　中原人在岭南定居后，他们带来的文化，便一如水银泻地，渗透到社会的各个角落。处于弱势地位的土著语言——古百越语，很快被逐入深山老林、穷崖绝谷之中。客家人有一警句：“宁卖祖宗田，不丢祖宗言”。祖宗的语言，是他们在远离故乡，不得不挣扎求存于“瘴疠之地”时，仍然抱着庙宫未改，城社尚存的心态，坚守强势文化优越感的精神支柱，成为维系一个族群世代相传的重要纽带。

如果你认为自己是一位广东人，在广东出生，吃广东米，饮广东水长大，从小到大你填写简历时，籍贯一栏都是填广东。但有一天，冷不防有人问你：“你有什么证据证明你是广东人呢？”你脱口而出的回答是什么？因为我在广东出生？因为我父母是广东人？还是因为我的户口在广东？

　　中山大学人类学系在广府、潮汕和客家三大民系中作过一个调查，到底广东人是根据什么认定自己是广东人的？结果，在被访对象中，有一半以上的人都是根据方言，其次是血缘关系，第三才是地缘关系。也就是说，人们是根据乡音，从茫茫人海中，找到自己的同乡的。就算你生活在梅州，但不会说客家话，你也不算客家人；就算你的户籍是潮州，但你不会说潮州话，走到街上也不会有人当你是潮州人。在广东人心目中，方言的位置就是这么高。方言的功用，并不仅仅是简单的信息传递工具，而且是重要的感情交流工具。

　　以前，北方人把广东话一律称之为“禽声鸟语”。满清皇帝召见广东地方官员时，被他们一口一个“我哋、佢哋”搞得头大如斗，一怒之下，诏令闽粤两地都要设立正音蒙馆、正音书院，以驻防旗人为正音教师，全力推广普及官话。可惜驻防旗人本来就懒，又碰上广东这样的方言死硬派，推广了半天，广东人的舌头没有卷起来，正音书院却荒废倒闭了不少。

　　五岭之外，依然是一片鸟语花香。

　　今天，“推广普通话，迈向现代化”这个口号，喊得震天响。似乎方言成了现代化的障碍。其实，欧盟15个国家，统一了货币，统一了经济政策，也没统一语言，不是一样可以现代化吗？香港人在回归前也没有推广普通话，大家都说粤语，并不妨碍她成为现代化的国际大都市。事实上，广东话与现代化并不矛盾，说到底，普通话只是一种交流的工具，无须提升到道德与素质的高度，甚至与国家前途、民族兴衰挂上钩。

　　广东人都是很讲实际的，只要生活确实有讲普通话的需要，根本不用政府采取行政手段，他自然会去学、去讲。只要有助于他“揾食”，别说是普通话，就是非洲土话他也肯学。学普通话就等于学英语一样，多掌握一种交流工具，绝对有赚不赔，但不能为了鼓励学习普通话，就去践踏自己的母语。广东人并不拒绝学习普通话，而且他们的“推普”是不遗余力的，“煲冬瓜”的水平，与改革开放前相比，已不可同日而语，中青年一辈基本上都能听能说了。只要尊重事实，就不会否认这个巨大的进步。

　　今天北方人到广州的商店购物，大部分售货员都会主动和他说普通话；公务员也都会讲普通话了；城市的大部分学校都用普通话教学了。据调查，银行、邮局、公园、商店、的士等行业的普通话也都全部过关。这还不够吗？难道非要广东人在家里也说普通话不可？非要粤剧也用普通话来演唱不可吗？

　　在全国七大方言中，粤方言是最古色古香的，大量原汁原味的古汉语词汇和用法，像“企”（站）、“食”（吃）、“行”（走）、“颈”（脖子）、“渠”（他、她）、“晏”（晚）、“悭”（节省）、“无”（没有）、“银子”（钱币）、“卒之”（最后）、“姑勿论”（且不说）、“于是乎”（于是）等等，读起来儒雅之至，白话文早就没人这样用了，可在粤方言里，还大行其道，成为市井坊间的日常口语，甚至连“嗟”、“噫”这些古汉语中的感叹词，广州的小孩子也常冲口而出——“嗟，怕乜？”（“嗟”白话读作“车”，含否定之意，“怕乜”即“怕什么”。）“噫，好肉酸！”（人们通常误把“噫”写作“咦”，其实在粤语中，两个字是不同的。“肉酸”意即“难看”。）使人不禁拍案惊奇。

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作者: 道家玄武 时间: 2005-7-24 00:04

老广为何要死守着自己的方言？(2)

连载：其实你不懂广东人出版社：广东教育出版社作者：叶曙明

　　广东人里有不少中原世家，古风余韵，虽废犹存。在台山人的家庭里，媳妇把家婆称作“安人”。安人，从宋代开始就是正从六品官诰命夫人的封号。除了台山，据说在花都、从化一带，也有称家婆为安人的。听起来颇有点官宦人家的派头，也许，这就是“祖上也曾风光过”的遗痕吧。

有人认为，粤语形成于晋代，所谓“北人避胡多在南，南人至今能晋语”。西晋时发生
“八王之乱”，继而出现“五胡乱华”的局面，这是一个北人南迁的高潮。故广东人“至今能晋语”，也不是什么奇怪的事。但清代广东著名学者陈沣认为，广州音最切合隋唐音，最方便阅读古文。他写过一本《广州音说》，专门解释其原因，“盖千余年来中原之人徙居广中，今之广音实隋唐时中原之音。”

　　人们所说的“粤语”，主要是指广府话，尤其是指以广州西关（上下九、第十甫一带）口音为本的白话。如果你想验证自己的粤语说得准不准，有一个办法，念念这首歌谣吧：“阿四阿四，攞条锁匙，开个夹万，攞两毫子，买斤荔枝，唔爱黑叶，要爱槐枝。”这首歌谣取衣韵，必须上下齿咬合，舌面向上，才发得出衣音。如果你能咬字清晰准确，就算会说正宗的白话了。

　　在粤语词汇中，据说有三分之一以上是方言。广州人日常口语中，方言出现的频率，竟高达五六成。最令北方人头痛的，也许是广州话中大量的倒装句。北方人说“你先走”，广州人说“你行先”；北方人说“很感谢”，广州人说“多谢晒”；北方人说“太饱了”，广州人说“饱得滞”；北方人说“给你一块钱”，广州人说“畀一文过你”；北方人说“找不到你”，广州人说“揾你唔到”。如此等等，真是天涯同此路，人语各殊方啊。

　　在粤语文化圈里，常听到人们谈论起辛亥革命后的一段掌故。当年，帝制倾覆，共和初肇，在***国会里，要求奉粤语为中国“国语”的呼声很高，支持的票数，已然过半。但孙中山逐一去说服粤籍议员，劝他们放弃粤语，改投北京话一票。最后，凭着孙中山的人望，粤语仅以3票之差，败给了北京话。

　　揣测孙中山的用意，当时南北双方仍处于对立状态，既然满清把北京话作为官话已经两百多年了，继续沿用下去，可以避免节外生枝，减少南北统一的障碍。这恰恰表现了南方人胸襟开阔，相让为国的精神。南腔北调，乃地理自然形成，本无所谓优劣，既然我可以奉你的语言为国语，你又何必非把我的语言斥为“鸟语”不可呢。

　　广东人始终坚持认为，白话是广府人的母语，福佬话是潮汕人的母语，客家话是客家人的母语。方言是一个族群的身份认同，是一种凝聚力。方言蕴含了丰富的地方人文内涵，一种方言的消失，势必会使它所传达的那种地方文化也随之萎缩和贫乏化。正如美国一位语言学家所说：“一种语言从地球上消失，就等于失去一座卢浮宫。”所以从文化的角度看，普通话固然应该推广，但方言也不应听凭它消亡。

　　在广东这个移民大省里，各种方言错综复杂，四乡八镇，各有不同，甚至村头村尾亦相迥异。没有哪一种方言，能够把三州六府的乡音统一起来。即使人们力图从语言学上把它们分类，也往往予人绠短汲深的感觉。广东真是一座语言的大宝库。

　　中山大学人类学系的调查显示，有82.86%的广府人、39.18%的客家人和38.18%的潮汕人认为自己的方言比其他方言好听。同时也有37.06%的客家人和37.27%的潮汕人认为广府白话比其他方言好听，而广府人对潮汕话和客家话的“好听度”，评分却很低。由此可见，在广东地区，白话占了绝对的优势。

　　广东人的兼容并蓄，同样反映在语言上。近20年，大量华洋杂陈的港式粤语长驱直入，对粤方言所作的深耕改土，是历史上两百年都难以达到的。其结果，粤方言在最古色古香的美名之外，又增添了一个最多创新词汇的特点。“炒更”、“揾食”、“搞掂”、“无厘头”、“士多”、“T恤”、“的士”、“擦鞋”、“人气”、“案底”、“做骚”、“草根阶层”、“夹心阶层”、“人间蒸发”等等新词，以及“他很阳光的样子”、“她苍白着脸”这些词法乱用的港式粤语，复畅行内地。

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作者: 道家玄武 时间: 2005-7-24 00:08

家园贝侬的疑问

以下是引用Honghlaj在2005-7-23 23:54:54的发言：
粤语中称猴子为马骝，似与汉语不粘边，而我们称猴子为maxlaeuz（不是lingz），是我们借粤语的说法，还是粤语借自壮语？

作者: 山之凤 时间: 2005-7-24 01:08

“猴子”我们家乡壮语是“lingz”。

作者: 土著虎尾 时间: 2005-7-24 11:33
外国语言学家认为,粤语是独立语言而不是汉语方言.

作者: 清风客 时间: 2005-7-24 11:34
顶！！！！！！！！！！！！！！！！

作者: 浪人 时间: 2005-7-24 22:33
偶的看法：粤语和壮语有共同的古越语底蕴。这是绝大多数学者都公认的。但粤语受汉语影响很深，已经完成了汉化的过程（如土著虎尾所说，也有外国语言学家认为,粤语是独立语言而不是汉语方言。但好象政治的因素，中国学者一般不承认这种说法）。古越语言底蕴一般都存在在粤语一些口语中。而壮语则是古越语言直接的演变而来的，还保留古越语的原始风貌。

作者: 沙南曼森 时间: 2005-7-25 00:49

“但不能为了鼓励学习普通话，就去践踏自己的母语”，这话说得好啊。

我家乡话“猴子”叫“mvax louz”，应是跟粤语的“马留”同源。我家乡话有许多和粤语一样而与普通话或英语看不出关联的词，搞不清这些词是粤借僚、僚借粤还是僚、粤同源。

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作者: iloveu 时间: 2005-7-25 10:56

《西游记》有马流

菩萨道：“我把你这个大胆的马流，村愚的赤尻！我倒再三尽意，度得个取经人来，叮咛教他救你性命。你怎么不来谢我活命之恩，反来与我嚷闹？”

第15回

作者: 季人 时间: 2005-7-25 11:36
花果山还有个叫“马流”的元帅，应该也是猴子。

作者: 北姑 时间: 2005-7-25 12:48
一般不是書面化的讀音馬騮，而是”媽褸”耶。

作者: 达布 时间: 2005-10-4 00:34

我家乡话“猴子”也叫“mvax louz”。

我是从粤语和壮语的发音看二者之间的关系的。词汇的发音可分解为声母和韵母，从该方面看二者有很大的相似之处，包括声调，有人说粤语是越人用自己的发音方式来说古汉语的结果。本人才疏学浅，在此无法举例，而且说法未必正确。

作者: 西粤人 时间: 2005-10-4 02:25
支持楼上.

作者: 北姑 时间: 2005-10-4 16:27

我家鄉台山，有人指四邑話其實應該屬於鶴佬話耶，因為從海陸豐到雷州中間有斷層，而四邑話近似閩南話及客家話耶，不過四邑話都是被歸納為粵方言耶。

四邑人為變種的鶴佬人乎？

作者: byaraiz 时间: 2005-10-4 16:30

以下是引用北姑在2005-10-4 16:27:38的发言：

四邑人為變種的鶴佬人乎？

四邑话和广州话的差距，远远大于布依话和北壮话的差距。布依话和北壮的差距，恐怕就象广州话和东莞白话的差距一样吧，而广西西北部的壮语（壮族布依支系）和贵州南部的布依语，关系就象广州话和香港话一样。

作者: 北姑 时间: 2005-10-4 16:40

以下是引用byaraiz在2005-10-4 16:30:16的发言：

四邑话和广州话的差距，远远大于布依话和北壮话的差距。布依话和北壮的差距，恐怕就象广州话和东莞白话的差距一样吧，而广西西北部的壮语（壮族布依支系）和贵州南部的布依语，关系就象广州话和香港话一样。

四邑人應該是最後加入成為廣府族群的耶，甚至可能比同化成為粵西廣府人的俚人歷史更加遲耶。

我外家就是講東莞土話的耶，我只需個多月就完全聽得懂，而東莞人基本上都會白話的耶。

四邑情況就不同耶，在台山，很多老一輩的，甚至連白話也聽不懂。

香港話是因為都會多元而形成的耶，沒有宗親族群的歷史基礎，不過廣州話其實情況也差不多耶，廣州城受南海及番禺兩縣共管，廣州話就是由南番順土話演變出來的耶。

作者: byaraiz 时间: 2005-10-4 16:58

我只是在以广府内部的差距来说明布依族和壮族关系其实就是同一个民族耶，明白吗，北姑同志？

作者: 北姑 时间: 2005-10-4 17:02

以下是引用byaraiz在2005-10-4 16:58:57的发言：

我只是在以广府内部的差距来说明布依族和壮族关系其实就是同一个民族耶，明白吗，北姑同志？

布依族及壯族是源自同一文化甚至血統集團沒有問題耶，不過用上民族一詞就似有不妥耶，民族只是近代中國學者提倡的產物而已，乃政治層面上的意義耶。

作者: byaraiz 时间: 2005-10-4 17:33

以下是引用北姑在2005-10-4 17:02:54的发言：

那请北姑同志用同样的标准说说看，广府人和其他汉语方言族群，可否用上“民族”或者“汉族”一词呢？

作者: 北姑 时间: 2005-10-4 17:45

以下是引用byaraiz在2005-10-4 17:33:47的发言：

那请北姑同志用同样的标准说说看，广府人和其他汉语方言族群，可否用上“民族”或者“汉族”一词呢？

所謂民族，只是指中國民族，即中華民族耶，所謂漢族，只是一種倒退而已。

台灣已經沒有所謂民族概念，而只是以族群來代替之，所謂台灣民族就是閩南人、客家人、外省人及原住民的聚合體耶，而大陸並不承認有所謂台灣民族耶。

廣府人並不否認是漢人，說成是漢人民系之一也沒有問題耶，不管是民族又還是民系，總之跟北方人及其他族群不同耶，包括語言、風俗及文化等等。

廣府人跟僚人不同，廣府文化不受北方文化所同化，廣府人也不用靠甚麼特別照顧，自己有能力去維持一個經濟運作耶。

作者: byaraiz 时间: 2005-10-4 19:12
原来北姑同志是对己和对人标准不一，在他看来广府人就是汉族，而僚人就不是民族，好卑鄙好龌龊耶！

作者: byaraiz 时间: 2005-10-4 19:15
我好鄙视北姑耶。

作者: byaraiz 时间: 2005-10-4 19:16

以下是引用北姑在2005-10-4 17:45:54的发言：

……廣府人跟僚人不同，廣府文化不受北方文化所同化，廣府人也不用靠甚麼特別照顧，自己有能力去維持一個經濟運作耶。

毫无疑问，广府人相对于僚人来说，大大受北方汉族文化所同化耶，这是全世界都公认的耶。僚人才是继承了百越语言文化正统的民族。

作者: 北姑 时间: 2005-10-5 09:43

以下是引用byaraiz在2005-10-4 19:12:44的发言：
原来北姑同志是对己和对人标准不一，在他看来广府人就是汉族，而僚人就不是民族，好卑鄙好龌龊耶！

你要斷章取義我也沒有辦法耶，我只是要說明現在的漢族是虛無的耶，廣府人是一個現實的族群 (ethnic group)，是漢人的一個民系又還是一個民族並不重要耶。

我沒有否認僚人這一群體耶，是你自己否認的耶。就好像西班牙人及葡萄牙人一樣，語言、風俗及文化都差不多耶，至於你說的民族 (nation)，根本是另一回事耶。

卑鄙齷齪？你自話自說耶。

作者: 北姑 时间: 2005-10-5 09:44

以下是引用byaraiz在2005-10-4 19:15:10的发言：
我好鄙视北姑耶。

隨便你耶，北姑意見照收，不過立場及觀點就不會改變耶。

作者: 北姑 时间: 2005-10-5 09:50

以下是引用byaraiz在2005-10-4 19:16:30的发言：

毫无疑问，广府人相对于僚人来说，大大受北方汉族文化所同化耶，这是全世界都公认的耶。僚人才是继承了百越语言文化正统的民族。

廣府人及僚人都是百越之後，只是廣府人接受中原的文化更多耶，而廣府人也成為漢族其中一個民系耶。你可以說廣府人被中原文化所同化，不過只是局部性而已，廣府人仍然保留明顯的百越特徵耶，沒有人可以否認，或許部份僚人例外耶。

僚人承繼甌駱語言文化沒有人會質疑，不過甌駱有否資格代表百越就存在疑問耶。

中國歷史的百越就是始自吳越而伸延至嶺南的耶。

我的立場都是，廣府人沒有資格去代表百越，而只是承繼百越之中的南越耶，而僚人只是代表尻駱，沒有資格代表南越耶。

警告——此帖涉及使用污言秽语进行民族整体攻击，依条例执行 ①记录3 ----总版主执行
参考：『Naeuz Vunzlai 通知公告』 → 网友北姑违规记录表

作者: 度莫 时间: 2005-10-5 13:42

以下是引用北姑在2005-10-5 9:50:06的发言：

僚人承繼甌駱語言文化沒有人會質疑，不過甌駱有否資格代表百越就存在疑問耶。

中國歷史的百越就是始自吳越而伸延至嶺南的耶。

我的立場都是，廣府人沒有資格去代表百越，而只是承繼百越之中的南越耶，而僚人只是代表尻駱，沒有資格代表南越耶。

警告——此帖涉及使用污言秽语进行民族整体攻击，依条例执行 ①记录3 ----总版主执行
参考：『Naeuz Vunzlai 通知公告』 → 网友北姑违规记录表

“廣府人及僚人都是百越之後，只是廣府人接受中原的文化更多耶”？？

不是吧，那么从秦始皇的50万大军到五胡乱华的汉族人南迁，再到南宋、明末的大量汉族移民来看，廣府人还是以汉族为主体的吧。怎么可能是“百越之後”？今天的廣府人不过盗用一个“越（粤）”之名而已罢了。

作者: 北姑 时间: 2005-10-5 13:59

以下是引用度莫在2005-10-5 13:42:29的发言：

“廣府人及僚人都是百越之後，只是廣府人接受中原的文化更多耶”？？

秦的中原移民之中，真正中原人士有限耶，而漢朝移民之中，也有巴蜀及夜郎人耶。

宋朝的珠璣巷移民可以考究，不過也被土著化耶，更早的，即使人數眾多，不過也只是逐少的被土著化耶。

”粵”一詞是北方對廣東的稱謂耶，而非廣東人自稱的耶，”粵”乃是蛇的象形，跟”閩”一樣，都是北方人的貶義耶。

作者: byaraiz 时间: 2005-10-5 14:30

怎么?原来汉朝移民当中还有巴暑（土家）以及夜郎（北僚）啊？原来现代广府人还含有大量这些族系的成分耶，那当然不是什么南越国的嫡系耶。

宋朝的珠璣巷移民可以考究，原来广府人也包含这些人耶，根本不是南越国之后耶。

对啊，粤是北方对广东的称谓耶，根本不是对广府人的称谓耶，一开始就是说是古越人而已，现在的广府人只是盗用了粤字耶。

作者: 北姑 时间: 2005-10-5 14:47

以下是引用byaraiz在2005-10-5 14:30:15的发言：

怎么?原来汉朝移民当中还有巴暑（土家）以及夜郎（北僚）啊？原来现代广府人还含有大量这些族系的成分耶，那当然不是什么南越国的嫡系耶。

宋朝的珠璣巷移民可以考究，原来广府人也包含这些人耶，根本不是南越国之后耶。

对啊，粤是北方对广东的称谓耶，根本不是对广府人的称谓耶，一开始就是说是古越人而已，现在的广府人只是盗用了粤字耶。

巴蜀及夜郎土著乃漢朝攻打南越國而徵召的耶，他們後來都被融合到嶺南族群之中耶。

部份廣府人乃宋朝珠璣巷移民之後，有族譜可查，都是於廣府民系形成之後才加入並且土著化的耶。

粵乃北方對嶺南的稱謂，這正好說明北方人仍然視嶺南吸收中原文化的居民為百越南蠻而非我漢類耶，而非廣府人自說自話的耶。

作者: 使君子 时间: 2008-9-19 19:36

QUOTE:

以下是引用iloveu在2005-7-25 10:56:00的发言：

《西游记》有马流

菩萨道：“我把你这个大胆的马流，村愚的赤尻！我倒再三尽意，度得个取经人来，叮咛教他救你性命。你怎么不来谢我活命之恩，反来与我嚷闹？”

第15回

其实“马骝”的原词是“马拉”，也就是马拉人。古代北人歧视南岛民族，认为其长相像猴子，故用“马流”来指猴子。粤人不知该词原义，继续套用，将“流”写成“骝”，意思一样。

作者: 勒布蛮 时间: 2008-9-20 09:53

我是贝侬但没有学过壮语但说的是当地的壮话家乡的壮话猴子叫 gang ( 接近这个汉语拼音的第四声还重的发音)

作者: 土著虎尾 时间: 2008-9-26 22:49
gang是猿，灵是猴。

作者: 客居仓吾 时间: 2009-2-7 10:56
粤语其实是华夏文化留下的产物，古代的北方雅言加上岭南山民的土语，如同男女间相互嫁接生出来的儿子，粤语的形成是北方秦军南下带来大量的亡国奴隶加上当地土家民风留下的产物，应该说是文言文加杂壮语形成的。例如，开门在壮语中是“阶漫”，其实与当地白话地区的市郊话基本同音的。“嘅”在文言文中早存在的字，但是却出自壮语的本身，例如：梧州白话常用的“甘啰里啰唆嘎”意思为麻烦，就是出自于壮语的源音，该话曾经流行于岭南白话区域，但是这居话现今能保留的地方只非梧州莫属了。又例如：香港的原名就是“博付林”，“博”在壮语本身就是口的意思，“林”即是水的意思，结汇成“瀑布”，所以说当时原西江流域到出海口的原居民就是以壮民为主的。

作者: 客居仓吾 时间: 2009-2-7 11:02
尤其今些日子，我发觉上林的壮语真的与梧州的白话同根源，武鸣的壮语基本不会听，但是上林的壮语都有听懂三分意。

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