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标题: 七大绝招便可以避免那些不必要汉语借词! [打印本页]

作者: lwgnyez    时间: 2005-5-28 12:23
标题: 七大绝招便可以避免那些不必要汉语借词!


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[此贴子已经被作者于2005-9-17 10:46:13编辑过]

作者: 越色僚人    时间: 2005-5-29 02:18

我不认同的如下:

1、“壮语里有民族词汇“miz(有) naj(脸)”表示这个意思,但是这个壮语词汇过于俗套” ——俗套么?我的母语是壮语,我一点都不觉得这个词有什么俗套,如果你说这个词俗套,其实已经是从汉语思维去评价另外一种语言了。

2、“有的词汇在标准壮语里已经找不到对应的民族词汇,……这种方法优点是极大丰富壮语民族词汇,保留民族特色,缺点是也许不方便其他地区壮族人学习和记忆……” ——有什么证据表明方言词不方便其他地区的壮族人学习和记忆么?汉语这样的异族语言都可以学习和记忆,难道同是壮语,方言词居然不方便其他地区的壮族人学习和记忆么?这种思维只看到了差异,并没有看到方言间通过交流可以相互借鉴而达成更大共性的关系。

3、“对于那些用以上方法都无法避免汉语借词的情况,我们可以根据壮族语言的特点自己创造壮语新组合,从而创造出新壮语新词汇。例如,‘但是’,我们壮族可以根据这个词表示转折的意思,那么我们可以把壮语的‘baen(转)’和guh(做)’组合起来,构成‘baen guh’表示“但是”的意思。 (这种方法优点是极大丰富壮语民族词汇,保留民族特色,而且也方便壮族人学习和记忆,但不符合中央政府的意愿,对壮族人学习汉语帮助不大,很难得到政府的支持)” ——“但是”一词无论哪个壮语方言都有民族词汇吧,标准语是 hoeng ,我所认识的其他方言也都有相应的民族词。而且,根据壮族语言的特点创造壮语新组合的,其实并不一定“方便壮族人学习和记忆”,因为缺少推广的手段。

4、 楼主提出的第五点(包括其中的4个小点)到第六点,这种方式对于壮语思维来说简直是天方夜谭,根本不可行。没有一个壮族人会有这样的造词思维,注定会失败。

我个人评价就以上这么多。


作者: 沙南曼森    时间: 2005-5-29 10:07
以下是引用bouxcuengh在2005-5-28 12:23:51的发言:


五:如果用以上四种方法真的都不能避免汉语借词了,那我们还有最后一招,那就借鉴汉语的结构创出新的壮语词汇,这种可分为多种情况:

1) 汉字结构的各部分都能在壮语中确切的找到对应的壮族词汇,比如说“值”,是由“人”和“直”组成,那我们可以按照同样的方法,把壮语中的“vunz(人)”和“soh(直)”分别取声母(v)和韵母(o)写成“vo”表示“值”这个意思,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“vox ,又比如说“地”,是由“土”和“也”组成,那我们可以按照同样的方法,把壮语中的“namh(土)”和“hix(也)”分别取声母(n)和韵母(i)写成“ni”表示“地”这个意思,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“niq”。

2) 汉字结构的各部分在壮语中不能都确切的找到对应的壮族词汇,但是能找到意思相近的壮族词汇,比如说“汉”,是由“三点水”和“又”组成,然而“三点水”也近似于“水”的意思,“又”有“再次”、“还”的意思,那我们可以按照同样的方法,把壮语中的“raemx(水)”和“lij(还)”分别取声母(r)和韵母(i)写成“ri”表示“汉”这个意思,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“rih”。

3) 汉字结构的各部分都能在壮语中不能确切的找到对应的壮族词汇,而且也能找到意思相近的壮族词汇,比如说“字”,是由“宝盖头”和“子”组成,我们可以看到,在汉字中有“宝盖头”的字中,“家”这个字在壮语中还存在民族词汇,并算是个常用壮语词汇,那我们可以按照同样的方法,把壮语中的“ranz(用来表示有“宝盖头”的部分)”和“lwg(子)”分别取声母(r)和韵母(w)写成“rw”表示“字”这个意思,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“rwb”。

4) 有的字用上面几小点的方法很难实现壮语词汇的创造时,我们还可以用下面这个方法,比如说“模”,是由“木”和“莫”组成,“木”在壮语中有这个民族词汇,但是“莫”这个字在壮语中确实不好找个民族词汇来代替,但是我们看到“模”是由“木”、“草字头”、“日”、“大”这四个部分组成的,在壮语中相应的民族词汇是“faex(木)”、“nywj(草,表示‘草字头’)”、“ndit(日光)”、“hung(大)”,那我们可以头两个字“faex(木)”、“nywj(草,表示‘草字头’)”组合起来,分别取声母(f)和韵母(w)写成“fw”,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“fwk,然后再把后两个字“ndit(日光)”、“hung(大)”组合起来,分别取声母(nd)和韵母(ung)写成“ndung”,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“ndungz,这样,我们就可以用“fwk”和“ndungz”写成“fwk ndungz”,有双音节此来表示汉语的“模”这个字了。

(这种方法的优点很明显,用这种方法可以转写大部分非独体字的汉字,而且保持了壮语结构跟汉语结构的联系,对学习壮语壮族人学习汉语有很大帮助,容易被中央政府接受,缺点是这种方法不方便壮族人学习和理解)

今天我也认真看了。第五点非常离奇,我认为根本不可行。“这种方法的优点很明显”吗?我一点都看不出来。如果壮语作为自然语言已经消失了,只剩下几本壮汉汉壮词典,这个搞法或许有可取的地方。但现在壮语是有着至少1500万人在使用的语言啊,尽管壮语内部有方言土语差别,尽管某些土语之间需要慢慢适应才能面对面交流。
作者: 路漫    时间: 2005-5-30 11:07
国家批准推行的壮文已经够“简明”了,但实际推行时人们都觉得“复杂”了,主要是108个韵母给人一种眼花缭乱的印象,如果按楼主的方案,那么就更“复杂”了,连我都感觉到不可思议。
作者: Stoneman    时间: 2005-6-1 22:36

关于借词

我认为Bouxcuengh beixnuengx 提出的很多建议很有创意。因为他不懂壮语,所以举的例子也许不太好,但他的原则是值得借鉴的, we can discuss how to apply his principles (他的原则)。我比较认同第二,三,四和六:

二:有的词汇在标准壮语里已经找不到对应的民族词汇,但是在各地壮语方言里却还保留壮族的民族词汇,我们可以借鉴使用;

三:有的词汇在壮语里已经找不到对应的民族词汇,但是我们我们可以借鉴跟壮语同一个语族或语支的傣族语、泰国语、侗族语等。或许他们的语言里还保留有这些词汇;

四:对于那些用以上方法都无法避免汉语借词的情况,我们可以根据壮族语言的特点自己创造壮语新组合,从而创造出新壮语新词汇;

六:最后用以上四种方法都不能避免汉语借词了,那我们还有最后一招,那就是自己独创出新的壮语词汇,例如“油”,壮语里没有这个词汇的民族词汇,那我们可以认为一般情况下“油”是一种液体,而且可以燃烧,那么我们就可以把壮语中的“feix(火)”和“raemx(水)”分别取声母和韵母写成“faem”表示“油”这个意思…

我也比较认同路漫老师提出的如下几点( “壮文新词术语的翻译思考”, http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=22&ID=11287&page=1 )

① 使用民族词意译;

② 使用“老借词”对译;

③ 使用民族词+老借词意译;

④ 民族词赋予新义;

⑤ 老借词赋予新义.

我比较欣享① ,③ 和 ④。

我本人也补中几点:

凡上述办法无法解决借词问题,直接借用原词,例如,如该词来自汉语,借用汉语,统一全用老借词读音借入;如来自日语,借用日语读音;来自英语,借用英语读音,统一全用老借词读音借入。

增加 ptk 辅音字头,用来拼写外来语 (含汉语)(和拼写南壮语,有机会再另谈)。

这样做,就可以避免路漫老师所指出的借词混乱现象(壮文一词多音的怪现象, “壮文新词术语的翻译思考”, http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=22&ID=11287&page=1 ),就可以避免壮语成为汉语的一种方言,即汉语西南官话桂柳方言。

也许说汉语西南官话桂柳方言的壮族贝侬对此有意见,我认为不必,因为:

汉语西南官话桂柳方言不是壮人的母语,壮人没有必要对她有特别的恋情;

老借词比汉语西南官话桂柳方言要古老,发音规则与壮语相同。

为保护壮语的纯洁,避免壮语成为汉语的一种方言,我们一定要抛开狭隘的地域观念,树立大壮族的思想,统一我们的语言,能这样做,我们壮人的强大即日可待;否则,我们的壮语很快就会成为汉语的一种方言,我们壮人很快就会成为南方的汉族。大家千万不要掉以轻心,语言可以在一到三代人内消失。如这种情况发生,大家还可以看到。我们应该不希望这种情况发生在壮族身上。


作者: lwgnyez    时间: 2005-6-3 11:33
以下是引用路漫在2005-5-30 11:07:34的发言:
国家批准推行的壮文已经够“简明”了,但实际推行时人们都觉得“复杂”了,主要是108个韵母给人一种眼花缭乱的印象,如果按楼主的方案,那么就更“复杂”了,连我都感觉到不可思议。

可是我的方案并没有使壮语的韵母变得复杂啊?我只是提出基于现在的壮语方案的基础上如何去防止汉化!!!


作者: 沙南曼森    时间: 2005-6-3 12:44
以下是引用bouxcuengh在2005-6-3 11:33:25的发言:

可是我的方案并没有使壮语的韵母变得复杂啊?我只是提出基于现在的壮语方案的基础上如何去防止汉化!!!


还不复杂啊?那么多人造的词!
作者: lwgnyez    时间: 2005-6-3 15:43
我个人觉得,我们壮语想避免汉语的影响是很难的,如果拒绝汉语,那我们无法在中国立足,但是以往大家把借用汉语过分的强调于借用读音,这样的借词严重的破坏壮语的民族性,而我的第五个方案是想我们可以换个角度思考,我们可以参照汉语的文字结构来把汉语转写成壮语,这样可以丰富壮语词汇,保持壮语和汉语联系,方便壮语人口学习汉语,比如说,"值",我们可以把壮语写成"voh(vunz+soh)"正好是跟汉语一样"值(人+直)",这样壮语能保持更多民族性,这样对于将来如果有可能在汉壮双语教学的地区,学习过壮语的学生,比较容易记忆和接受汉语,同时使得拼音文字的壮语具有象形文字的内涵,恐怕世界上这样的语言还没有吧!以往的借词把重点放在读音上,不仅破坏壮语民族性,而且对壮族学生记忆汉字写法没多大用处!
作者: lwgnyez    时间: 2005-6-3 15:48
以下是引用沙南曼森在2005-6-3 12:44:38的发言:


还不复杂啊?那么多人造的词!

难道引用大量汉语音译借词就不复杂吗?我是想丰富壮语词汇而又避免过多汉语音译借词,与其大量借用汉语音译借词,还不如把那些音译借词改为意译借词呢?我的第五个方案描述的就是意译借词的构思!

五:如果用以上四种方法真的都不能避免汉语借词了,那我们还有最后一招,那就借鉴汉语的结构创出新的壮语词汇,这种可分为多种情况:


1) 汉字结构的各部分都能在壮语中确切的找到对应的壮族词汇,比如说“值”,是由“人”和“直”组成,那我们可以按照同样的方法,把壮语中的“vunz(人)”和“soh(直)”分别取声母(v)和韵母(o)写成“vo”表示“值”这个意思,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“vox ,又比如说“地”,是由“土”和“也”组成,那我们可以按照同样的方法,把壮语中的“namh(土)”和“hix(也)”分别取声母(n)和韵母(i)写成“ni”表示“地”这个意思,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“niq”。


2) 汉字结构的各部分在壮语中不能都确切的找到对应的壮族词汇,但是能找到意思相近的壮族词汇,比如说“汉”,是由“三点水”和“又”组成,然而“三点水”也近似于“水”的意思,“又”有“再次”、“还”的意思,那我们可以按照同样的方法,把壮语中的“raemx(水)”和“lij(还)”分别取声母(r)和韵母(i)写成“ri”表示“汉”这个意思,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“rih”。


3) 汉字结构的各部分都能在壮语中不能确切的找到对应的壮族词汇,而且也能找到意思相近的壮族词汇,比如说“字”,是由“宝盖头”和“子”组成,我们可以看到,在汉字中有“宝盖头”的字中,“家”这个字在壮语中还存在民族词汇,并算是个常用壮语词汇,那我们可以按照同样的方法,把壮语中的“ranz(用来表示有“宝盖头”的部分)”和“lwg(子)”分别取声母(r)和韵母(w)写成“rw”表示“字”这个意思,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“rwb”。


4) 有的字用上面几小点的方法很难实现壮语词汇的创造时,我们还可以用下面这个方法,比如说“模”,是由“木”和“莫”组成,“木”在壮语中有这个民族词汇,但是“莫”这个字在壮语中确实不好找个民族词汇来代替,但是我们看到“模”是由“木”、“草字头”、“日”、“大”这四个部分组成的,在壮语中相应的民族词汇是“faex(木)”、“nywj(草,表示‘草字头’)”、“ndit(日光)”、“hung(大)”,那我们可以头两个字“faex(木)”、“nywj(草,表示‘草字头’)”组合起来,分别取声母(f)和韵母(w)写成“fw”,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“fwk,然后再把后两个字“ndit(日光)”、“hung(大)”组合起来,分别取声母(nd)和韵母(ung)写成“ndung”,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“ndungz,这样,我们就可以用“fwk”和“ndungz”写成“fwk ndungz”,有双音节此来表示汉语的“模”这个字了。


(这种方法的优点很明显,用这种方法可以转写大部分非独体字的汉字,而且保持了壮语结构跟汉语结构的联系,对学习壮语壮族人学习汉语有很大帮助,容易被中央政府接受,缺点是这种方法不方便壮族人学习和理解)



作者: 淡淡忧伤    时间: 2005-6-3 19:01
这种方式造成大量的“人造词”,根本没有一个人有能力去掌握这样大量的纯粹没有人说的生造词。
作者: 僚人007    时间: 2005-6-4 10:19
原来汉字你一个都不会,你现在会不会,重在于推广。
作者: lwgnyez    时间: 2005-6-4 11:03
以下是引用淡淡忧伤在2005-6-3 19:01:16的发言:
这种方式造成大量的“人造词”,根本没有一个人有能力去掌握这样大量的纯粹没有人说的生造词。

在古代,汉族平民也不认识汉字,也不知道汉语有那么多词汇,更用不到那么多汉语词汇,可是统治阶级和文人照样要创造很多词汇!


作者: marsuncle    时间: 2005-6-4 12:31
2 楼上的,古汉语是单音节词的,到近代双音节词才大量出现,特别是从日语借用了很多,壮语不可与之相提并论
作者: Stoneman    时间: 2005-6-5 23:56

Bouxcuengh 贝侬造词的想法很有创意,但我认为仅使用于创造壮族人从来没有使用过的新词,没有必要去创造壮族人现在正在使用的词汇,包括汉语老借词。


作者: c636    时间: 2008-4-3 21:49

4) 有的字用上面几小点的方法很难实现壮语词汇的创造时,我们还可以用下面这个方法,比如说“模”,是由“木”和“莫”组成,“木”在壮语中有这个民族词汇,但是“莫”这个字在壮语中确实不好找个民族词汇来代替,但是我们看到“模”是由“木”、“草字头”、“日”、“大”这四个部分组成的,在壮语中相应的民族词汇是“faex(木)”、“nywj(草,表示‘草字头’)”、“ndit(日光)”、“hung(大)”,那我们可以头两个字“faex(木)”、“nywj(草,表示‘草字头’)”组合起来,分别取声母(f)和韵母(w)写成“fw”,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“fwk,然后再把后两个字“ndit(日光)”、“hung(大)”组合起来,分别取声母(nd)和韵母(ung)写成“ndung”,而且为了避免有同音造成误解,我们可以规定不同的声调,于是可以写成“ndungz,这样,我们就可以用“fwk”和“ndungz”写成“fwk ndungz”,有双音节此来表示汉语的“模”这个字了。

----"模具"在壮话里是"vun",第四调,意义与汉语一样,与英语的mold/die意义一样,为什么还要生造






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