僚人家园
标题: 上海马桥地区为越人后代！ [打印本页]
作者: 吴越客 时间: 2005-5-11 19:21
标题: 上海马桥地区为越人后代！
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作者简介：李辉（1978- ），男，上海奉贤人，复旦大学现代人类学研究中心博士，主要从事分子人类学研究。徐立群（1980-），女，浙江平湖人，佛罗里达大学统计学系博士候选人，主要从事统计学研究。
复旦大学现代人类学研究中心
【摘要】上海是个国际大都市，正确认识上海郊区居民对城市发展非常重要，也对东南地区的人类遗传学研究有代表意义。对上海郊区13个乡镇居民调查体质和姓氏，发现可以分成三群：东北、西南和马桥地区。对郊区居民通婚范围的研究推算两个相邻乡镇通过婚姻而达到遗传同化需要两千年以上，所以东南沿海的隔离群体遗传资源是极为丰富的，是个遗传富矿。九十年代以来，这种格局迅速打破，所以近期是人类遗传学研究的最紧迫时期。家谱统计分析发现东北部晚近成陆地区居民大部分来源于长江以北，而西南部多来源于江南其他地区。上海本土文化从七千年前马家浜文化之后，发展成崧泽文化—良渚文化，成为中国新石器文化最辉煌的颠峰。良渚文化之后的马桥文化出现了文化大变革，居民是否变迁成为考古悬案。通过对古代遗骸母系线粒体和父系Y染色体DNA的研究，发现良渚时期与马桥时期居民遗传没有差异，特别是Y染色体M119C位点高频突变，是百越民族的特色。现代马桥地区自称“宕傣(扬越)”的居民也具有古代马桥一样的遗传结构。世界范围内宕傣人与台湾高山族遗传结构最相近，都是百越族的后裔。宕傣人至今保留着越族服饰和部分越族语言。台湾原住民和宕傣人的共同渊源值得深入研究。上海各时期移民是上海建设的生力军，是不可忽略的；上海辉煌的本土古文化是中国的骄傲。
【关键词】上海郊区，移民，体质，方言，Y染色体，线粒体，百越，古DNA，台湾原住民
一 前 言
屹立在东海之滨的上海，是一个有千万人口的国际大都市。她不仅是中国第一大城市，也是世界上屈指可数的超大城市。对于这样一个很重要的城市，方方面面深入的研究都会有重大意义。人类学是一个研究人自身的学科，所以在科学体系中有着独特的地位，是跨自然科学和社会科学的一门综合科学，在各国都得到特别的重视。在许多国家，都开展着对城市居民的各种研究，比如研究不同来源移民的职业分层和心态差异等，被称为城市人类学。除了研究城市居民之外，多数人类学研究者会深入原始部落，而城市的郊区却是永远被这两类人类学研究者都遗忘的地方。但是郊区是城市不可缺少的组成部分，是城市的发展基础，是不应忽略。上海郊区的居民以往总被城市居民带贬义地称为“乡下人”，受到不公正的社会心理特遇，很不利于上海的城市发展。所以对上海郊区居民的人类学研究也是相当必要的。
一般人眼中的上海是个只有700多年历史的新城，直到19世纪开埠后才发展起来。殊不知，上海的历史之悠久而璀燦是十分惊人的。上海西部崧泽、福泉山、广富林、马桥等星罗棋布的考古遗址向世人展现出从7000年前到3000年前古代上海人的先进文化，是中华民族的源头之一 。春秋时期，上海分属吴、越两国，汉代是吴郡，唐代分属苏州和秀州，宋代立松江府。在这漫长的历史中，上海居民一直辛勤耕作在这块土地上。
在地理上，上海的位置也相当特殊。她位于长江的入海口，而长江是中国南北人群的一个大致分界线。历史上，秦一统、晋南迁、唐安史之乱、宋渡江等事件都使大批人口越过长江一线 。在长江中段，这些事件被一次次移民主流冲刷而不可辨识。而上海地区，处于海滨，无意间保留了这一次次人口事件的痕迹，使研究者有可能一层层地剥离这本粘结起来的天然“历史书”。
中国东南沿海的吴方言和闽方言地区的居民来源、方言形成在学术界都有许多争议点，上海郊区可以看作东南地区的代表，有典型意义。此外，东南人群中还蕴藏着丰富的遗传资源。美国科学家发现的哮喘病基因就利用了浙江象山的大量家系，并在该病治疗上远远占了先机。东南群体在遗传研究上价值到底如何，是否“遗传富矿”，上海郊区人群的各项研究也可以一定程度上回答这一问题。
因此种种，我们于2000年初起，对上海郊区进行了为期一年多的人类学综合研究，利用分子遗传学[3,4]、体质人类学[5,6]、历史学、考古学、语言学 、人类生态学[8-10]等各种手段，多维度地对上海郊区居民进行剖析，追根溯源，研究各人群的结构和性质，为整个东南地区的各项人类学研究鸣响启航的汽笛。
二 上海郊区居民的三类来源
上海是个五方杂处的城市，各地来的移民在市区已水乳交融地混居起来了，已没有地理意义上不同遗传背景的群体。但是郊区则应该不同。在研究之前，我们先对郊区居民作了初步的了解，发现正如语言文献中的记载，上海郊区分十个不同的方言区 ，每个方言区的居民面貌颇不相同，服饰更是差异极大。
为了检测各个方言区人群之间遗传差异是否存在，我们首先研究了奉贤东部浦东方言区的头桥镇和奉贤西部华亭方言区的金汇镇这两地人群的体质特征 。对面貌观察、肤纹形态等数据直接用以比较，对测量数据按《人体测量方法》 的规范进行标准化处理，尽量消除年龄的影响。结果发现，两地之间不论少年或成年人，85项数据中都有1/3以上是有显著甚至极显著差异，而且同地的少年和成年人之间标准化数据除面容形状外没有存在显著差异。这说明两地人群之间的确存在体质差异，与语言差异相一致。另外，标准化处理之后，少年的数据与成年人一样可以用作人群之间的比较，而收集少年数据使田野调查任务轻了许多。
于是我们对分布于十个不同方言区的13个乡镇的14岁左右少年各100人进行了体质研究 。这些乡镇是：奉贤县金汇镇和头桥镇、闵行区马桥镇、松江区天马山镇、金山区廊下镇和枫泾镇、青浦区商榻镇和朱家角镇、嘉定区南翔镇和朱家桥镇、浦东新区施湾镇、南汇县书院镇、崇明县堡镇。这13个群体的体质特征数据聚类分析的结果见下图。
图1 以所有体质特征数据画出的13个人群完全连锁聚类分析图
Complete linkage cluster analysis of 13 populations with all the physical data
图中浦西的群体集中在一起而浦东的分散。浦东部分划分为金汇，东北部的堡镇、施湾和书院，西南部的商榻、头桥、枫泾和廊下这三类。浦西部分与金汇较近，内部也分马桥，北部南翔和朱家桥，南部的天马山和朱家角。根据聚类树的结构看，浦西的马桥、北部、南部分别与浦东的金汇、东北部、西南部相对应。浦西各人群集中在一起是因为其间混血程度比较强，但仍以金汇所属系统为基底。
我们又在13个乡镇各随机抽取100个人统计分析其姓氏组成 。用偏相关分析和主成份分析都发现，东北部的施湾、书院、朱家桥、头桥为一类，堡镇和西南部的商榻、朱家角、天马山、廊下、枫泾也为一类，金汇和马桥不能归入这两类，南翔因姓氏繁多而不能分辨。见图2。姓氏分析和体质分析都把上海郊区居民分成金汇马桥、东北部、西南部三群，两者基本相符，说明郊区的确存在这三大类居民。
图2 上海郊区各地姓氏主成份分析的散点分布图
Dispersed spots plot of surnames' principal components analysis of suburbanites of Shanghai
三 延缓融合的因素
郊区居民为何至今仍可分辨而没有混杂呢？究其原因主要应为两点。首先各部分居民地理分布格局本身与成陆年代相符。马桥位于上海现存最古老的陆地之一——冈身地带，金汇在马桥向东不远。这部分人应是现存的上海最早居民，所以占据最古的陆地。西南部经历了陆地变泻湖又重新淤积的过程，如金山的柘湖就是很晚才消失的。所以这些地区的居民应为西部逐渐迁入的移民。浦东和崇明大部分地区成陆于唐宋之后，因北方战乱而迁来的移民多居于此。东部成陆的速度是很快的。上海当地人口自然增长速度跟不上成陆速度，新生的陆地自然为移民占据。
而后是各地居民的自然扩散速率极缓慢。我们对金汇镇的二十世纪各期通婚范围作了研究，发现在媒妁习俗下两邻乡之间通婚率为5%左右，自由恋爱时为1%左右，据此用计算机模拟两邻乡之间的通婚，发现媒妁习俗时两乡混血要121代，自由恋爱要373代。一般农村是20年左右一代人，则上述世代数分别对应2420年和7460年。这说明自然扩散速度是极慢的，所以上海郊区各地仍基本保留着各自的遗传背景。这也告诉我们一个宝贵的信息，遗传研究的宝藏——隔离人群可能是普遍存在的。在金汇镇的家系中我们研究得出了鼻形的遗传规律 ，就是基于这个群体是相对隔离的，而且眼、鼻、颧、颚是群体间差异最大的。
在南方许多地区，交通比上海郊区困难得多，所以基因交流应该比上海郊区也低得多。故而南方没有大规模人口事件的地方，应有大量的隔离群体，是遗传学研究的大宝藏。这在国际上也很难得。但是，在调查中我们发现，90年代以来，这种低频交流的扩散格局迅速被打破了。所以，这些隔离群体的消失速度是极快的，如果我们不抓紧研究，我们将眼睁睁地看着宝藏流失。人类遗传学研究到了一个最紧迫的时期。
四 历代移民的沉积
上海郊区很大部分居民是历代迁入的移民，这是勿庸置疑的。但他们分别来自哪里，是什么来的呢？对于较晚近的移民，我们可以从家谱资料中窥探端睨。对66部详实可靠记载明晰的家谱 ，我们分析了其来源地与迁入地之间的关系，发现东北部与西南部居民的来源是有极其显著差异的。东北部居民来源于长江以北地区而西南部居民来源于江南其他地区。家谱中涉及的姓氏在各地基本都存在，所以这些家谱可以代表现代居民。
家谱中记载的迁徒事件都发生在南宋以后，主要因社会动荡而引起的。这些事件有宋廷南渡、元朝南下、清军入关等，引起中原地区居民大规模南迁，许多到了上海。此外，因晒盐等工商活动迁入上海的移民也不可忽视，也有其它因素引起的移民。
在宋以前，甚至远古时期，就已有移民迁来上海。最近在松江广富林遗址发掘中发现，这里是四千多年前在河南山东交界处消失的王油坊文化一路迁移的终点。浙南的肩头弄文化也在三千多年前进入上海，使当地文化发生了大变革。在以后的历史时期里，吴越争霸、楚国扩张、秦朝统一等大事件中，移民更是一次次地冲击上海。几千年来不断的移民在上海形成了厚厚的遗传沉积。
五 本土溯源七千年
上海是个新兴的城市，却有着极其悠久的人类活动历史。在上海西部地区先后发现了崧泽、福泉山、马桥、亭林、广富林等原始文化遗存 ，上海远古的重重面纱逐渐被揭开。
现在研究清楚的上海最早的遗存属于六七千年前的马家浜文化。马家浜文化虽以嘉兴马家浜命名，但在上海的崧泽、福泉山、查山等遗存中都有发现。但马家浜文化也不一定是上海最早的文化。更早的地面已埋藏得非常深，对于常规的考古挖掘来说，发现处理这类早期遗存是极为困难的。五十年代，淀山湖清沏见底的时期，人们可以隐约望见湖底有大规模的房基和街衢，也曾打捞起部分远古器物。这使人相信，近八千年前的河姆渡并不是孤独的。河姆渡发现了大量榫接房屋结构和“企口地板”等含有非常高的技术的遗物，这也并非短时期内能发展形成的，必须有更久的文化孕育期。而再上溯到一两万年前的冰川时期，海平面低于今天近200米，人类的活动应在今天东海大陆架上。根据海洋研究人员对东海底部的声纳探测[内部资料]，发现大陆架上有星罗密布的“不明障碍物”，呈中心向周边扩散的不太规则的分布。对具体障碍物的探测物象显得方方正正，十分规则。这很像人工建筑物。更为可贵的是通过对这些障碍物的钻孔取样，发现了未完全腐烂的陆生动植物组织，还有陶片等物品，年代测定结果达万年之久远。这些遗迹很可能是马家浜、河姆渡的祖先的家园。总之，沪宁杭地区的远古居民的历史悠久程度是惊人的。
马家浜文化中最重要的发现是在崧泽遗址中的两口井，是我国迄今发现最早的。崧泽文化开始大量用玉，成为太湖流域古文化的特色。良渚文化是中国新石器时代最辉煌发达的文化之一，标志着太湖地区远古文化发展到灿烂的顶峰。多数良渚时期遗址中发现了许多大型贵族陵墓及工艺精湛的器物。总之，在上海，从7000年前到4000年前左右的时期中，马家浜——崧泽——良渚的源流是明确的。
紧接良渚文化出现的马桥文化却发生了天翻地覆的变革，除了少量地继承良渚文化传统外，还加入了大部分浙南闽北肩头弄文化，并有吸收北方岳石文化和夏商文化的特征。另一方面良渚文化却也扩散到浙西、粤北、苏北等地区。马桥文化先民和良渚文化先民究竟是否相承，成了考古学界争执不下的热点问题。马桥文化是於越文化的先驱，其先民是越人。而良渚文化先民属百越还是属三苗却未可定论。看来这个问题唯有让遗传学来一锤定音。
我们选取了马桥地区出土的不同时期12份男性遗骨，抽取了DNA，分析母系遗传的线粒体DNA和父系遗传的Y染色体DNA。线粒体DNA的信息较少，分类较粗。对线粒体Region区段9bp片段插入状况的考察发现，良渚时期、马桥时期和战国时期居民未显示差异，明代松江等地样品则略有不同。Y染色体上的众多单核苷酸多态（SNP）位点的组合形成各种单倍型是近年研究人群演化的最佳对象。去年Nature Reviews 和今年Science杂志报道了复旦大学遗传所在这方面的成果[16,17]。Y染色体单倍型的形成与民族形成的尺度较符合，各系统的民族往往有其独特的类型。M119C—M210C和M95T—M88G是百越的特有型，M122T—M7G是苗瑶的特有型。我们发现良渚时期和马桥时期的类型都是M119C和M95T，说明两个时期的先民都是越人，遗传上是一致的 。所以上海及至整个太湖地区先民的传承关系得到了确证：→→河姆渡（约8000年前始）……马家浜（约7000年前始）→崧泽（约6000年前始）→良渚（约5000年前始）→马桥（约4000年前始）→於越（约3000年前始）→。
六 现代马桥地区越族后裔
几千年来在本地土生土长的越族人现在何方呢？一直就有人相信，现代吴方言区的居民是良渚文化的直接后裔 。在田野调查中，我们发现马桥地区的居民服饰、语言等方方面面都非常独特。马桥地区是指以马桥为中心的闵行区西南、松江区东南、金山区东北、奉贤县西部。这里的居民，特别是妇女的服饰与布依族、壮族等百越后裔非常相似，而与周边地区的非常不一样。在马桥地区的方言中，我们收集了大量很难找到汉语来源的词汇。对照《壮侗语族语言词汇集》 中一千多个侗台语特有词汇，发现了一百多个语音语义相近的马桥话词汇。特别是马桥话的发音，保持着十分完整的侗台语特有的紧喉浊塞声母 。而马桥地区居民自称“宕傣”，和“扬越”二字的上古发音很相似。马桥现代居民真的是古代越族的后裔吗？回答这个问题也要求助于遗传学手段。
图3 上海两类原住民人群的服饰特征分析
我们检测了马桥镇26名男子和与马桥隔黄浦江的金汇镇48名男子的Y染色体SNP位点，发现金汇镇M119C类型占一半以上，马桥的占1/3以上，远远高于吴方言区的其他群体 。这说明马桥地区的居民在遗传上还是绝大部分地继承了本地几千年来的百越血统，是古代越族的后裔，前文所画的本土历史源流可以延伸至今。
七 沧海遗珠——台湾高山族与上海马桥人同出一系
台湾高山族一直被认为是闽越的后代 ，具有许多百越民族的特征。他们的各种语言虽然归属南岛语系，但与同语系的其他语族相差极大，与西部的侗台语族相似性也较少。古越语的资料极少，但却表现出与高山族语言的高度相似 。古越族的后代——现代马桥人的语言中是否有与高山族语言相近的成份呢？我们将在大陆能找到的很有限的高山族语言资料[23-25]与马桥话比对，发现了50多个相似的词，特别是在上海话里也有的“沙度（累）”、“落苏（茄子）”等词在高山族排湾语中几乎一模一样。
如果说词汇相似可能是巧合的话，那么遗传上的一致则是铁证如山了。高山族各支系Y染色体上M119C类型都在一半以上，阿美人甚至达到了100% 。在世界各地的人群中，只有马桥人与他们最相近。这足以证明高山族和马桥人一样，都是百越的后裔，而与南洋的关系很小。
图4 台湾阿美族酋长戴的羽冠（左）在浙江良渚文化的玉器上也刻画着同样的服饰（右）
相隔茫茫大海的两个群体怎么会有如此浓厚的渊源呢？这可能要追溯到两万年前的冰川时期，海平面极低的情况下，东海是个大陆架平原，非常合适人类生活。台湾海峡也露出水面成为通衢。古越族的先人就在这里发育起来。当冰川消融，海水上涨时，台湾岛与大陆就分隔开了，高山族也与越族其他支系分散，语言和文化变得也越来越远。在台湾海峡，至今还常打捞起两万年前的人类器物和陆生动物遗骸[27,28]。高山族和东南越族后裔有过一段共同的历史，值得我们深入研究。
八 结 语
每个地方的人都渴望了解自己的历史，上海人也一样。对上海郊区居民的研究了解到了上海素来是个文化如此多样，人群如此繁杂的地区。上海的历史是由本地人和来自各地的移民共同创造的；上海的今天更是这样。所以，不管郊区或市区，移民一直是上海发展的一支生力军，是我们不能忽视的。
上海本土的历史惊人地久远和辉煌，这不只是上海原住民的精神财富，更是中国人的骄傲。我们的先民有着如此优秀的素质，创造了如此灿烂的文化，当代的中国人，更要发挥勤劳和智慧，使中国永远屹立在东方。
主要参考文献：
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作者: 来了 时间: 2005-5-11 20:22
宁卖祖宗田
莫忘祖宗言
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楼上的盗用客家名言啊！其实在上海进行这个研究很荒唐，上海几乎都是移民组成的，血统复杂，研究没有意义，是浪费资源。
作者: 吴越客 时间: 2005-5-11 21:07
我没有听说过别的地方不能用这句话，研究上海不是浪费资源，你少阴阳怪气地来这一套！上海市区是移民比较多一点，但是在上海广大的郊区，世世代代就生活着众多的土著人！
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作者: 来了 时间: 2005-5-12 08:39
重申一遍，上海以及江浙大部主要都是移民的后代，他们的血统复杂性远远超过南方各省，因为江浙自古就是富庶繁华之地，移民一向众多，广东才富裕几天，移民就多的不得了了，幸好，我们客家山区是落后地区，没几个外地移民。
作者: 南粤孤客 时间: 2005-5-12 11:07
DNA检测都不信，要信什么啊？有移民而来并不等于当时当地就没有土著！别人说的也只是个小小的马桥地区的“宕傣(扬越)”人，并没有说整个上海的近两千万人口，你何必紧张？
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作者: 吴越客 时间: 2005-5-12 13:15
我也重申一遍，江南人就是江南人！任何殖民化江南的企图注定都是要失败的！倒是南方的广东，福建，经常有人在说自己是北方来的，就像某些福建宁化人一边啃着古越特产——老鼠干，一边大谈自己是中原望族一样。你们客家人本身就是出了名的移民嘛。从前光听说台湾要搞“认识台湾”，我看我们这里也很有必要搞一下认识江南，认识南方，治一下某些人头脑里的软骨病流毒和糊涂思想！
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作者: 浪人 时间: 2005-5-12 14:24
其实，古代吴越地区本来就不是荒凉的，土著越人早就在那片土地上耕耘。移民不断的移居，就再没有土著越人存在了吗？他们去了那里？融合啊，对，是融和了，但各地方融和的程度也不可能完全一致吧？
作者: 土著虎尾 时间: 2005-5-12 14:52
客家人不是南方土著!
作者: 土著虎尾 时间: 2005-5-12 15:15
我们不跟“来了”争吵！
作者: zhr 时间: 2005-5-13 00:19
以下是引用吴越客在2005-5-12 13:15:36的发言：
我也重申一遍，江南人就是江南人！任何殖民化江南的企图注定都是要失败的！倒是南方的广东，福建，经常有人在说自己是北方来的，就像某些福建宁化人一边啃着古越特产——老鼠干，一边大谈自己是中原望族一样。你们客家人本身就是出了名的移民嘛。从前光听说台湾要搞“认识台湾”，我看我们这里也很有必要搞一下认识江南，认识南方，治一下某些人头脑里的软骨病流毒和糊涂思想！
我是在外地的江南人,同样是李辉说的,无论父系.母系江南人的华夏血统都在90%左右!兄的言论只可代表自己,不要代表江南人的说!
作者: 吴越客 时间: 2005-5-13 12:19
你怎么知道你的血统？我没说我要代表江南人。
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作者: 土著虎尾 时间: 2005-5-13 12:51
我是在外地的江南人,同样是李辉说的,无论父系.母系江南人的华夏血统都在90%左右!兄的言论只可代表自己,不要代表江南人的说!----凡是有华夏血统者都不是江南土著.
作者: zhr 时间: 2005-5-14 00:20
以下是引用土著虎尾在2005-5-13 12:51:12的发言：
我是在外地的江南人,同样是李辉说的,无论父系.母系江南人的华夏血统都在90%左右!兄的言论只可代表自己,不要代表江南人的说!----凡是有华夏血统者都不是江南土著.
强!大家是不是都要退回非洲呢?
作者: 汉家归未 时间: 2005-5-15 22:11
以下是引用吴越客在2005-5-11 21:07:23的发言：
我没有听说过别的地方不能用这句话，研究上海不是浪费资源，你少阴阳怪气地来这一套！谁说上海是移民构成的？在上海广大的郊区，世世代代就生活着众多的土著人！
严重同意吴越客的观点。
左边那个妇女是我们平湖县东乡（东部北部靠近上海金山）所有老年妇女的装束，包括我祖母外祖母。头戴方巾，身穿深青灰色“扯襟”衣裳，腰束“围身头”。中年妇女50以上“围身头”必束，以下则在家束出门不束，这块布的束绳编结的非常考究。
右边那个我们平湖人叫他们苏州人，他们经常来跳“莲相”。
苏州吴人基本听不懂我们讲的土语，特别是最常用的动词和形容词，他们猜也猜不出。
几年前我在杭州读书，一次和同学们逛西湖，遇上我家乡来的一群烧香客，二十来个老年男女，老太太们就是李辉文中左边“上海越人”的打扮，有一人还穿者大围裙（男女不分）。同学们愣说是他们少数民族。我开玩笑说，我听得懂他们讲话，他们不信，我就跟那些阿婆公公聊了一阵子。同学们连声说怪，说没见过如此打扮的浙江人。
[此贴子已经被作者于2005-5-15 22:25:41编辑过]
作者: 来了 时间: 2005-5-16 20:37
以下是引用土著虎尾在2005-5-12 14:52:50的发言：
客家人不是南方土著!
客家人当然不是土人，我们没有低贱的小黑人血统。
警告——此帖发言涉及对特定人群的攻击，依条例执行 ②记录1 ----总版主执行
参考：『Naeuz Vunzlai 通知公告』 → 网友 来了 违规记录表
作者: 来了 时间: 2005-5-16 20:38
以下是引用土著虎尾在2005-5-12 15:15:41的发言：
我们不跟“来了”争吵！
你们？你们越族？太可笑了。
作者: 浪人 时间: 2005-5-17 13:55
以下是引用来了在2005-5-16 20:37:45的发言：
客家人当然不是土人，我们没有低贱的小黑人血统。
就是啊。哈哈……，要不怎么叫客家？
作者: 来了 时间: 2005-5-17 19:35
以下是引用浪人在2005-5-17 13:55:02的发言：
就是啊。哈哈……，要不怎么叫客家？
客家源于清朝土客械斗，之前不叫客家，但我们以客家为荣，怎么了？
作者: 拉拉121 时间: 2005-5-20 12:53
以下是引用来了在2005-5-16 20:37:45的发言：
客家人当然不是土人，我们没有低贱的小黑人血统。
这就是所谓血统最纯正汉人的素质？歧视别人之前，你也不撒泡尿照照你们客家人长的是啥模样？
这个世界还真有意思，半斤竟然也笑起八两来了。
作者: 拉拉121 时间: 2005-5-20 13:00
以下是引用来了在2005-5-17 19:35:25的发言：
客家源于清朝土客械斗，之前不叫客家，但我们以客家为荣，怎么了？
以客家为荣可以，但你们明白什么是为客之道，不要做出反客为主的野蛮之事。
作者: 来了 时间: 2005-5-21 11:06
以下是引用拉拉121在2005-5-20 12:53:28的发言：
这就是所谓血统最纯正汉人的素质？歧视别人之前，你也不撒泡尿照照你们客家人长的是啥模样？
这个世界还真有意思，半斤竟然也笑起八两来了。
客家人的样子是典型的北方人种，怎么了？
作者: 来了 时间: 2005-5-21 11:07
以下是引用拉拉121在2005-5-20 13:00:51的发言：
以客家为荣可以，但你们明白什么是为客之道，不要做出反客为主的野蛮之事。
客家是我们的名字，但我们是主人，懂了吗？
作者: 拉拉121 时间: 2005-5-21 12:34
以下是引用来了在2005-5-21 11:07:42的发言：
客家是我们的名字，但我们是主人，懂了吗？
我不懂也~既然是客家，又何来主人之说？莫非你们都是挂羊头卖狗肉，表里不一？
作者: 拉拉121 时间: 2005-5-21 12:36
以下是引用来了在2005-5-21 11:06:41的发言：
客家人的样子是典型的北方人种，怎么了？
你没见过北方人还是怎么着？客家人的样子是典型北方人种？
作者: zhr 时间: 2005-5-27 02:56
大家都是黄种人,要统一!
作者: 道教玄武子 时间: 2005-5-31 09:21
以下是引用拉拉121在2005-5-20 12:53:28的发言：
这就是所谓血统最纯正汉人的素质？歧视别人之前，你也不撒泡尿照照你们客家人长的是啥模样？
这个世界还真有意思，半斤竟然也笑起八两来了。
阁下平常不照镜子爱撒尿来照自己？这么会有这爱好呢？！快去看看心理医生啊，这样下去对身心不好，尿骚味也重的
作者: 道教玄武子 时间: 2005-5-31 09:22
以下是引用拉拉121在2005-5-20 13:00:51的发言：
以客家为荣可以，但你们明白什么是为客之道，不要做出反客为主的野蛮之事。
搞笑的主客论，居然有人当成宝啦[attach]9236[/attach]
作者: 明月清风 时间: 2005-5-31 11:24
| 虎黄大猫 2004-09-29 18:05:10 |
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以广府人、潮汕人和客家人头面部10项指标与广西壮族、海南黎族、云南傣族、云南彝族、藏族、哈萨克族的均值及15省汉族的均值和变异范围进行比较，计算出群体间的欧氏距离，类聚分析得出的结论是：广东客家人与广府人的相似性较大，这两个族群与广西壮族有较大的相似性；潮汕人与15省汉族群体的相似性较大。这表明，客家人和广府人与百越民族的融合程度较高，而潮汕人与百越民族的融合程度较低。
以广东汉族三大族群头面部及体部测量的10项指标与华南汉族、华中汉族及华北汉族进行比较，结果表明：
广府人和潮汕人与华北汉族的相似性较大，他们的祖先可能来自中国北方较偏北的地区，他们在南迁的过程中较少与沿途的其他汉族群体融合；而客家人与华南汉族及华中汉族的相似性较大，他们的祖先可能来自中国北方较偏南的地区，他们在南迁的过程中可能与沿途的居民有较大程度的融合。
但，这个结论也许还需要遗传学的验证。
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| [207] |
| 傻虎黄大猫 2004-09-29 18:06:07 |
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头面部指数：
头长宽：潮汕人头型相对较宽而短，客家人相对较窄而长，广府人介乎二者之间。
头长高：客家男性头顶部相对较高而短，广府男性的头顶部相对较低而长，潮汕男性介乎两者之间。潮汕女性的头顶部相对较高而短，广府女性的头顶部相对较低而长，而客家女性介乎两者之间。
头宽高，客家人头顶较高而窄，广府人的头顶部相对较低而宽，潮汕人介乎两者之间。
形态面：客家男性面部相对较窄而高，潮汕男性的面部相对较宽而低，广府男性介乎两者之间。潮汕女性面部相对较窄而高，客家女性面部相对宽而低，广府女性介乎两者之间。
鼻子：客家人鼻子相对宽而短，广府人相对窄而长，潮汕人介乎二者之间。
口：客家人相对口唇较宽，口裂较短；潮汕人相对口唇较薄，口裂较宽；广府人介乎两者之间。
容貌耳指数：客家人耳朵相对较宽而短；潮汕人耳朵相对较窄而长，广府人介乎二者之间。
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| [208] |
| 傻虎黄大猫 2004-09-29 18:15:15 |
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引自《岭南的人种与族群》[曾祥委]
血缘化验也证明，客家、广府与广西壮族有高度相似性，基因库中有大量壮族基因，而潮汕人有较多中原汉族基因（相对而言）。
宽鼻、厚唇的体质特征，在客家人中较为普遍。
“武德”此人的攻击性言论十分愚昧无知，请闭嘴。
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http://202.108.44.22/cgi-bin/view.cgi?gid=5&fid=34&thread=202539&date=20040713&page=9
本人就是傻虎黄大猫。
面对武德的种族狂热言论，道教玄武子、来了之流，连屁也不敢放一个。心虚呀。照照镜子看看，谁的天然肤色偏深，谁的鼻翼偏宽、唇偏厚？造化弄人呀，号称纯正汉人的族群，大肆贬损南方民族的族群，与百越融合程度却是最高。
在闽粤赣山区（客家大本营）的赣南、闽西，就发掘有小黑人的遗址。
上世纪的遗传学，有关中华民族起源的研究表明：中国的人种有两大群体。南北两大种群的栖居地大致以北纬３０°的长江和一些山脉为自然分界。
北方种群，包括居住在北方的汉族、维吾尔族、裕固族、满族、藏族、回族、锡伯族、保安族等。其中维吾尔族、哈萨克族、东乡族和回族中混有高加索人种的遗传特征。另外，属于北蒙古利亚种的分布，还包括北美洲的阿塔帕斯卡人，爱斯基摩人和皮马人，日本人，朝鲜人，蒙古人和俄罗斯亚洲部分的少数民族。这里面，特别有意思的是美洲印地安人的遗传因子与蒙古利亚种北群一致，提示这个类型的人种经朝鲜、日本，通过白令海峡进入美洲并成为美洲印地安人的祖先。这一点与上世纪兴起的玛雅文明与中国古代文明，以及印地安文化与中国商文化的同质研究结果不谋而合。为中华文明的古代传播研究，提供了很好的启迪。
南方种群，包括南方汉族，土家族、白族、彝族、苗族、布依族、水族、畲族、仫佬族、壮族、侗族和京族等等，除了中国南方人，还包括泰国人，印度尼西亚人和菲律宾人。这一区域，正是蒙古利亚种与尼格罗——澳大利亚人种的“混化区”。
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作者: 道教玄武子 时间: 2005-5-31 20:53
明月清风先生，你见过我吹嘘自己有多么多么纯正吗？没见过吧，我从来就不认为自己是纯正的汉人，因为什么是纯正汉人连很多人都说不出，我哪会这么傻啊？
至于什么傻虎黄大猫和武德是谁啊？没听过
作者: 克林顿 时间: 2005-6-10 10:15
以下是引用道教玄武子在2005-5-31 20:53:42的发言：
明月清风先生，你见过我吹嘘自己有多么多么纯正吗？没见过吧，我从来就不认为自己是纯正的汉人，因为什么是纯正汉人连很多人都说不出，我哪会这么傻啊？
至于什么傻虎黄大猫和武德是谁啊？没听过
客家网的珠江同志经常胡说八道。
作者: 醉蝶 时间: 2005-6-20 22:11
以下是引用来了在2005-5-12 8:39:43的发言：
重申一遍，上海以及江浙大部主要都是移民的后代，他们的血统复杂性远远超过南方各省，因为江浙自古就是富庶繁华之地，移民一向众多，广东才富裕几天，移民就多的不得了了，幸好，我们客家山区是落后地区，没几个外地移民。
没说不是移民居多呀,你那么紧张干什么?
作者: 克林顿 时间: 2005-6-21 16:59
我不紧张，我自豪啊。
作者: 道家玄武 时间: 2005-6-28 02:00
以下是引用克林顿在2005-6-10 10:15:52的发言：
客家网的珠江同志经常胡说八道。
客家网？我就去过2次，每次不到10分钟就闪了，对里面的人没印象
作者: nnnwood 时间: 2005-7-1 01:27
挖靠,居然有个id叫克林顿.
牛B
作者: shc_lh 时间: 2006-5-2 17:16
我是杭州人，随便说几句。
上海的马桥人是古代越人的后裔，是经过检测过的，现在基本认可，不过他们身份证上还是写的是汉族。
苏南，浙北地区的人有越人基因不假，城市里少，农村里多，整体上大概有30%的越人基因。
现在的汉族视壮族为兄弟，大家可以进行学术上的争论，但不要相互人身攻击。在这里，称自己为客家人的朋友请不要和壮族相互无道理的吵架。
现在的汉族人基本把南方的少数民族看做兄弟，北方的部分，比如满族，锡伯族，土族等看做兄弟。现在汉族重点防范的是伊斯兰教，特别是闹分裂的维族。
作者: 山魂 时间: 2006-5-8 13:26
这个越人不是吴越的意思吗？
作者: 我为越狂 时间: 2007-6-12 15:53
以下是引用吴越客在2005-5-12 13:15:00的发言：
我也重申一遍，江南人就是江南人！任何殖民化江南的企图注定都是要失败的！倒是南方的广东，福建，经常有人在说自己是北方来的，就像某些福建宁化人一边啃着古越特产——老鼠干，一边大谈自己是中原望族一样。你们客家人本身就是出了名的移民嘛。从前光听说台湾要搞“认识台湾”，我看我们这里也很有必要搞一下认识江南，认识南方，治一下某些人头脑里的软骨病流毒和糊涂思想！
顶！
作者: baiyueren 时间: 2007-6-12 19:23
吵什么吵！对比一下越人祖先的复原像，你就知道自己大概有多少越人血统了。
浙江河姆渡人复原像——东部越族 
上海马桥老年女性复原像——东部越族的另一支系 
福州市闽侯县昙石山人年轻女性的复原像——西部越族
我在福州基本看不到这样子的人，在厦门偶尔可以看到。李辉最近的文章解释了这个问题，闽人父系的越人遗传很少！
[此贴子已经被作者于2007-6-12 19:23:12编辑过]
作者: baiyueren 时间: 2007-6-12 19:26
根据Y染色体研究结果，福建客家人实际以苗瑶系成分最多！
作者: 广府邑人 时间: 2007-6-13 23:37
楼上的是不是真的啊，若真的复原有可信性而不是凭现在南方人脸相人为而空造，我发觉我们岭南，特别是农村地方和雷州半岛有许多男女有第一幅图那两个男女这种面相，那个女的我觉得很有亲切感，侧面有点象本人女性的亲人，我认识一个雷州半岛的男人跟图中的男的很象。
作者: baiyueren 时间: 2007-6-14 10:13
以下是引用广府邑人在2007-6-13 23:37:00的发言：
楼上的是不是真的啊，若真的复原有可信性而不是凭现在南方人脸相人为而空造，我发觉我们岭南，特别是农村地方和雷州半岛有许多男女有第一幅图那两个男女这种面相，那个女的我觉得很有亲切感，侧面有点象本人女性的亲人，我认识一个雷州半岛的男人跟图中的男的很象。
河姆渡人和你们那里农村人的相貌非常接近，这正说明百越人血统的一致性。
河姆渡人复原像是由中国社科院考古研究所著名古人类学家韩康信、潘其风组织研究和复原的。这两位都可称得上古人类学领域的泰斗。展出的那两个头骨曾经在考古研究所保存了23年，测量与研究相当深入。
复原时在细节上肯定要参考南方人特别是当地人的容貌。但是空造是不可能的，比如鼻梁是凹还是凸，鼻尖是下垂还是上翘，颧骨是高还是低，还有眼睛的形状等等，其实都能从头骨上找到一定的依据。
作者: 我为越狂 时间: 2007-6-14 20:54
上海人好像跟我们百越民族没什么关系吧？！
浙江才是百越发祥地。
作者: 我为越狂 时间: 2007-6-14 20:56
今天的江苏就离越更远了。
作者: 李辉 时间: 2007-6-15 10:11
其实五官的细部是没法根据骨骼确定的，比方单双眼皮，鼻翼形状，嘴唇厚度。这些特征在骨骼上完全没有体现，但是却是我们辨认容貌的关键特征。显然那些复原像在这些方面是不可靠的，不能太当真，只能参考而已。
作者: baiyueren 时间: 2007-6-15 11:03
以下是引用我为越狂在2007-6-14 20:54:00的发言：上海人好像跟我们百越民族没什么关系吧？！浙江才是百越发祥地。
从良渚文化至战国勾践时代，也就是公元前3300-公元前300年，是东部百越人最为繁荣的时期，这时苏南、上海、浙北地区的居民都以越人为主，只在太湖以南、江南西部一些地方为苗瑶系移民吴人所占据。在今湖南、江西南部越系居民也与苗瑶系居民杂居。
现在的上海人已经是五方杂处了。马桥、奉贤和金汇都是上海周边的乡镇，属于闵行区，相对比较偏僻，是越人原住民的老据点。我去那边看过，应该说在那一带都很容易发现非常南相的人。但是九十年代以后人口流动加快，闵行区建了科技开发区，既有周边地区的移民，也有帮人种地和做小生意的新北方移民，可能百越文化的痕迹很快就会被淹没掉!李辉同志，你们要抓紧保护啊！
[此贴子已经被作者于2007-6-15 12:51:28编辑过]
作者: hsickness 时间: 2007-6-18 21:34
上海马桥地区为越人后代！跟壮族有什么关系啊？随都是越，可是差得太远了！！！！！！！！！111
作者: baiyueren 时间: 2007-6-19 11:06
楼上这话说得不对！要想发扬光大壮族文化就要眼界开阔一点，凡跟自己有点关系的文史地理政治东西都要知道，要有海纳百川的气概。
越人祖先要是只固守两广这点地方，如何能在浙江创造灿烂的文化？越南人尚且敢说木棉花开的地方都是他们的领土，如果只盯着自己那点巴掌大的地方岂不是跟井底之蛙一样？
[此贴子已经被作者于2007-6-19 11:06:48编辑过]
作者: 浅鱼 时间: 2007-6-19 19:59
恕我直言，若干代之后，云贵两广的越人也会以基因形式存在，而不以民族出现，就像今日江南之我们。
作者: 山魂 时间: 2007-6-19 22:36
有待考证，有待进一步的历史证据。
我觉得从基因上并不能完全说明问题。
作者: 嘉善黄酒 时间: 2007-6-27 08:03
以下是引用我为越狂在2007-6-14 20:54:00的发言：上海人好像跟我们百越民族没什么关系吧？！
浙江才是百越发祥地。
李辉不是说了嘛，上海马桥地区是越人遗存。
作者: prettyboy 时间: 2007-6-27 21:21
确实，软组织的形态无法通过骨骼确定，以当地人的容貌为标准制作复原像，反过来又用复原像论证当地人是古复原像人的后裔，这是不是有点循环论证的味道？
其实东越与西越的遗传结构有显著差异，血统上不具一致性。至于48楼说的同化问题，其实也是“海纳百川”的结果吧，追溯到更早的年代，西越也是被东越同化的百濮底层。而后，二者都不同程度地被汉族同化。
作者: 路 时间: 2007-7-3 23:49
以下是引用prettyboy在2007-6-27 21:21:00的发言：确实，软组织的形态无法通过骨骼确定，以当地人的容貌为标准制作复原像，反过来又用复原像论证当地人是古复原像人的后裔，这是不是有点循环论证的味道？
其实东越与西越的遗传结构有显著差异，血统上不具一致性。至于48楼说的同化问题，其实也是“海纳百川”的结果吧，追溯到更早的年代，西越也是被东越同化的百濮底层。而后，二者都不同程度地被汉族同化。
西越被东越同化？有何证据？虽然说东越部分因建立于越与华夏民族接触较多而为史书所记载，但并不能说明西越为东越所同化啊！
作者: 追风之翼 时间: 2007-7-21 20:36
今天终于看到“来了”网友的绝招了，佩服佩服。
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