僚人家园

标题: [转]吴语:方言还是语言? [打印本页]

作者: Uchiha    时间: 2005-4-30 15:08
标题: [转]吴语:方言还是语言?
这个问题一直以来都模糊不清:官方的说法似乎是“吴方言”,可如果它是一种方 言,那为什么同属汉语的“北方方言区”的人们根本就听不懂哪怕是一句最简单的“吴 方言”?甚至初听吴音的北方人会认为我们在说日语!一种“语言”的两种“方言”之间 会有如此大的差异吗?我认为答案只有一个:这根本不是两种“方言”,而是两种“语 言”。 我们先来了解一些语言学的尝识: 现代语言学将当今世界上的所有语言,分为几个大的语系,它们是: (一)印欧语系 , (二)汉-藏语系 , (三)闪-含语系, (四)乌拉尔-阿尔泰语系, (五)非洲语系, (六)马来-波利尼西亚语系, (七)其他小语系; 其中最大的印欧语系,又被分为四大语族(语组): 1.日尔曼语组(Germanic), 2.罗曼(拉丁)语组(Romance), 3.斯拉夫语组(Slavic), 4.印度-伊朗语组(Indo-Iranian); 再细分,举前两个例子: 日尔曼语组(Germanic)又分为: 1)英语、2)西日尔曼语、3)北日尔曼语和4)东日尔曼语 四个语支 罗曼(拉丁)语组(Romance)分为: 1)法语、2)葡萄牙语和西班牙语、3)意大利语、 4)罗曼什语、加泰罗尼亚语和撒丁语 四个语支 到这里,我们可以发现其中我们所最熟悉的现代英语(English),它经历了印欧 语系--日尔曼语组--英语语支这三个层次;同样的,西班牙语(Spanish)经历了印欧 语系--罗曼(拉丁)语组--葡萄牙、西班牙语语支三个层次等等。 现在请注意,英语、西班牙语、意大利语等等我们都是称之为“语言”的,好像没 有人称英语为“英方言”,西班牙语为“西班牙方言”吧?因为只有在同一种语言(语 支)内部才能有“方言”一说,比如北日尔曼语包括有瑞典语、丹麦语、挪威语和冰 岛语四种“语”,严格的说,瑞典语等北欧四国的“语言”实际上是北日尔曼语的四种 方言;但实际上,日常生活中我们也都称之为“语言”了,这恐怕是由于这北欧四地 是四个“国家”所造成的“思维的错位”:相当多的中国人在潜意识里都将一个“国家” 简单的与一种“语言”相对应,这是不对的! 我认为,正是这种“错位”的思想导致了当今世界的第二大语系汉-藏语系在其内 部分类上产生了严重的错误!——按照国内“权威”的说法,使用人口超过十二亿的 汉-藏语系竟然仅被分为汉语和藏缅语两种“语言”!且其中的一种“语言”汉语拥有超 过十亿人口,而另一种“语言”藏缅语则仅有区区不足千万人;这正常吗?!很显 然:汉语明明是一个(甚至几个)语族(组)!语族这一介于语系和语言之间的层 次被莫明奇妙的跳过了。 事实上,对比前面的印欧语系分类和我所提到的“思维的错位”,我们可以想像 产生这种现象的原因就是:由于汉-藏语系的使用人口几乎全部集中在中华人民共和 国的国境内,而该国人民的主体,是一个人口超过十亿的、自称为“汉族”的庞大而 又混杂的“民族”,恰好该“族”人民使用同样的文字--汉字;因此有人“想当然的”宣布 十多亿人的“汉族”都说一种“语言”——汉语。于是包括吴语在内的、使用人口全部 达到数千万的、相互之间差异巨大的南方各语种都被降格成了“方言”,而汉语语族 也自降身价成为一种“语言”来与英语这种比语族低一个层次的语言比来比去;这实 在是一个国际笑话,因为这牵涉到如此众多的人口。 这里不得不提到的是,产生这种现象的一个更深层次的原因是“中华民族”自古 以来就“引以为豪”的“大一统”思想:统一文字、统一语言、统一律法、统一......... 2000多年前秦国“扫六合”,以残忍手段实现“书同文”、“车同轨”等等“文化三光式扫 荡”的历史事件要是发生在今天,恐怕会引来“以美国为首的联合国维和部队”的干 涉。 最后打一个比方吧:无论是在世界地图册中、还是在中国“方言”分布图中,你 是愿意看到一片五彩斑斓、形状各异的图案呢还是一片单调的红?
作者: Uchiha    时间: 2005-4-30 15:08
标题: [转]吴语:方言还是语言?
这个问题一直以来都模糊不清:官方的说法似乎是“吴方言”,可如果它是一种方 言,那为什么同属汉语的“北方方言区”的人们根本就听不懂哪怕是一句最简单的“吴 方言”?甚至初听吴音的北方人会认为我们在说日语!一种“语言”的两种“方言”之间 会有如此大的差异吗?我认为答案只有一个:这根本不是两种“方言”,而是两种“语 言”。 我们先来了解一些语言学的尝识: 现代语言学将当今世界上的所有语言,分为几个大的语系,它们是: (一)印欧语系 , (二)汉-藏语系 , (三)闪-含语系, (四)乌拉尔-阿尔泰语系, (五)非洲语系, (六)马来-波利尼西亚语系, (七)其他小语系; 其中最大的印欧语系,又被分为四大语族(语组): 1.日尔曼语组(Germanic), 2.罗曼(拉丁)语组(Romance), 3.斯拉夫语组(Slavic), 4.印度-伊朗语组(Indo-Iranian); 再细分,举前两个例子: 日尔曼语组(Germanic)又分为: 1)英语、2)西日尔曼语、3)北日尔曼语和4)东日尔曼语 四个语支 罗曼(拉丁)语组(Romance)分为: 1)法语、2)葡萄牙语和西班牙语、3)意大利语、 4)罗曼什语、加泰罗尼亚语和撒丁语 四个语支 到这里,我们可以发现其中我们所最熟悉的现代英语(English),它经历了印欧 语系--日尔曼语组--英语语支这三个层次;同样的,西班牙语(Spanish)经历了印欧 语系--罗曼(拉丁)语组--葡萄牙、西班牙语语支三个层次等等。 现在请注意,英语、西班牙语、意大利语等等我们都是称之为“语言”的,好像没 有人称英语为“英方言”,西班牙语为“西班牙方言”吧?因为只有在同一种语言(语 支)内部才能有“方言”一说,比如北日尔曼语包括有瑞典语、丹麦语、挪威语和冰 岛语四种“语”,严格的说,瑞典语等北欧四国的“语言”实际上是北日尔曼语的四种 方言;但实际上,日常生活中我们也都称之为“语言”了,这恐怕是由于这北欧四地 是四个“国家”所造成的“思维的错位”:相当多的中国人在潜意识里都将一个“国家” 简单的与一种“语言”相对应,这是不对的! 我认为,正是这种“错位”的思想导致了当今世界的第二大语系汉-藏语系在其内 部分类上产生了严重的错误!——按照国内“权威”的说法,使用人口超过十二亿的 汉-藏语系竟然仅被分为汉语和藏缅语两种“语言”!且其中的一种“语言”汉语拥有超 过十亿人口,而另一种“语言”藏缅语则仅有区区不足千万人;这正常吗?!很显 然:汉语明明是一个(甚至几个)语族(组)!语族这一介于语系和语言之间的层 次被莫明奇妙的跳过了。 事实上,对比前面的印欧语系分类和我所提到的“思维的错位”,我们可以想像 产生这种现象的原因就是:由于汉-藏语系的使用人口几乎全部集中在中华人民共和 国的国境内,而该国人民的主体,是一个人口超过十亿的、自称为“汉族”的庞大而 又混杂的“民族”,恰好该“族”人民使用同样的文字--汉字;因此有人“想当然的”宣布 十多亿人的“汉族”都说一种“语言”——汉语。于是包括吴语在内的、使用人口全部 达到数千万的、相互之间差异巨大的南方各语种都被降格成了“方言”,而汉语语族 也自降身价成为一种“语言”来与英语这种比语族低一个层次的语言比来比去;这实 在是一个国际笑话,因为这牵涉到如此众多的人口。 这里不得不提到的是,产生这种现象的一个更深层次的原因是“中华民族”自古 以来就“引以为豪”的“大一统”思想:统一文字、统一语言、统一律法、统一......... 2000多年前秦国“扫六合”,以残忍手段实现“书同文”、“车同轨”等等“文化三光式扫 荡”的历史事件要是发生在今天,恐怕会引来“以美国为首的联合国维和部队”的干 涉。 最后打一个比方吧:无论是在世界地图册中、还是在中国“方言”分布图中,你 是愿意看到一片五彩斑斓、形状各异的图案呢还是一片单调的红?
作者: 鼓上蚤xp    时间: 2005-4-30 15:09
没听过吴语,没有发言权,灌水就走.
作者: 道教玄武子    时间: 2005-4-30 15:09
吴语是不是上海话和浙江话?
作者: 鼓上蚤xp    时间: 2005-4-30 15:09
没听过吴语,没有发言权,灌水就走.
作者: 道教玄武子    时间: 2005-4-30 15:09
吴语是不是上海话和浙江话?
作者: 来了    时间: 2005-4-30 17:48
汉语属汉藏语系吗?那藏语为什么是藏缅语系?我已经胡涂了。
作者: 季人    时间: 2005-4-30 18:35
按照国内通行的分类法,没有藏缅语系这个层次。藏缅语族和汉语族是汉藏语系中的两支。
作者: 越色僚人    时间: 2005-4-30 23:13
按照国外的说法,也没有藏缅语系这个层次,藏缅语族属于汉藏语系是国内外公认的。倒是壮侗语族,国内大都说是属于汉藏语系,但是国外语言学家普遍都否认这个“假设”,白宝罗提出壮侗语族属于“澳泰语系”的假设,但更普遍的是认为壮侗语族应与相关语言组成“台-加岱语系”的。总的来说,国内的观点虽然掌握的壮侗语族语言材料详实,但是存在着根本的方法论矛盾,而国外虽然语言材料没有那么详实,但是方法论却普遍严谨,近年来国内开始有不少学者对壮侗语族是否属于汉藏语系提出了审慎的态度。总之,壮侗语族的系属问题,国内外两方面还存在着截然不同的争议。
作者: Uchiha    时间: 2005-4-30 23:32

大家怎么看待这个问题

到这里,我们可以发现其中我们所最熟悉的现代英语(English),它经历了印欧 语系--日尔曼语组--英语语支这三个层次;同样的,西班牙语(Spanish)经历了印欧 语系--罗曼(拉丁)语组--葡萄牙、西班牙语语支三个层次等等。 现在请注意,英语、西班牙语、意大利语等等我们都是称之为“语言”的,好像没 有人称英语为“英方言”,西班牙语为“西班牙方言”吧?因为只有在同一种语言(语 支)内部才能有“方言”一说,比如北日尔曼语包括有瑞典语、丹麦语、挪威语和冰 岛语四种“语”,严格的说,瑞典语等北欧四国的“语言”实际上是北日尔曼语的四种 方言;但实际上,日常生活中我们也都称之为“语言”了,这恐怕是由于这北欧四地 是四个“国家”所造成的“思维的错位”:相当多的中国人在潜意识里都将一个“国家” 简单的与一种“语言”相对应,这是不对的!


作者: 宁静致远    时间: 2005-5-1 05:05
把吴语说成是一种语言恐怕也太过分了吧。方言的众多其实也折射出社会发展的落后,就象壮语,隔了几个坳口音完全不一样,说明彼此的交往很欠缺了。而江浙一带和北方官话地区的交往是很频繁的,远远超过和岭南地区的交往。
作者: 来了    时间: 2005-5-1 10:57
以下是引用宁静致远在2005-5-1 5:05:07的发言: 把吴语说成是一种语言恐怕也太过分了吧。方言的众多其实也折射出社会发展的落后,就象壮语,隔了几个坳口音完全不一样,说明彼此的交往很欠缺了。而江浙一带和北方官话地区的交往是很频繁的,远远超过和岭南地区的交往。

我认为就是一种语言,据说葡萄牙语和西班牙语差不多,但他们是两种语言,欧洲各国的语言差距并不大,欧洲人之间相互学习语言大都半年就可以了,但汉语之间特别是闽南语,我十几年也听不懂,请这位网友解释一下原因。


作者: 山之凤    时间: 2005-5-1 11:21

按语言的谱系分类法来看,汉语相当于一个语族,南方吴闽粤赣客家六大方言和北方方言各自相当于汉语语族下的语支。

但从民族和政治的角度看,谁也不敢说汉语能构成一个语族。

汉字的纽带作用好大啊!


作者: 蓝客    时间: 2005-5-1 20:59

吴语不是语言?

难道江南人说的不是话?

任何一种话首先都是语言,这是常识呀.


作者: 北姑    时间: 2005-5-3 11:30
漢語/普通話都是東亞話的其中一種方言耶。
作者: 北姑    时间: 2005-5-4 10:09

http://www.paper-translation.com/ft/language/japanese.html

背景知識 ------------ 日語簡介

日本人口超過 1.2 億。從語言學上來說,日本近乎是一個單一的民族, 99% 以上的人口使用同一種語言。這就是意味著日語是世界第六大語言。然而,日語在日本以外的地區很少有人使用。

關于日本語的起源有多種理論。許多學者認為,從句法上說,日語接近諸如土耳其語和蒙古語之類的阿爾泰語言。日語在句法上與朝鮮語相似是得到廣泛認可的。也有證據表明,日語詞法和詞匯在史前受到南面的馬來-波利西亞語言的影響。

盡管日本人和中國人所講的語言完全不同,但日語的書寫系統來自漢語。漢語書寫在五、六世紀某個時候被介紹到日本去時,日本用從漢字改變而來的平假名和片假名這兩個語音書寫體對漢語書寫體進行了補充。

日本現仍有許多當地方言。在諸如廣播、電視和電影等大眾媒體的影響下,以東京話為基礎的標準日語已逐漸推廣到整個國家,但特別的是,京都和大阪人所講的方言繼續保持繁榮,並保留著其威望。


作者: 阴暗面    时间: 2005-5-4 20:45
以下是引用蓝客在2005-5-1 20:59:28的发言:

吴语不是语言?

难道江南人说的不是话?

任何一种话首先都是语言,这是常识呀.

说:"德保人说的是话

任何一种话首先都是语言,这是常识呀."

可以吗?


作者: skywham    时间: 2005-5-5 01:55

我说的是吴语.我自己能说标准上海话,上海本地话(浦东),江苏太仓话.....对于苏南,上海附近的话可以毫不费力的听懂.对于再远点,也能听懂10之78.

吴语当然是方言,之间差别只在于鼻音的轻重,还有就是升降调,不过苏北话算是吴语吗?那地方的话差别很大,与山东更近点.

不过说上海话有点难懂...我有个山东朋友来我们这玩,我们上海同学之间讨论问题,他竟然一句都听不懂,放慢了就稍微能明白些.也说明中国大嘛.

这次大家听连战说的国语,与我们大陆的普通话有点差别,他说的更象是南方系普通话,没有这么卷舌.


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 10:22

有台灣人自己說,台灣的國語是略帶閩南腔的,不捲舌的,而星馬的華語也是。

我覺得台灣的國語比大陸的普通話好聽,沒有捲舌音,舒服得多。

北京人愛捲舌,不知道會否弄傷舌頭呢?


作者: skywham    时间: 2005-5-5 14:21
不是吧,虽然我是南方的,但是说实话,我觉得正规场合,北方普通话确实比南方台湾普通话好听...如果两边的主持人在一起,我感觉明显的大陆水平高很多,听起来舒服
作者: 北姑    时间: 2005-5-5 14:33

江東人給北方話嚴重侵蝕了。

我只是不滿意部份台灣人好像胡瓜等的國語略帶閩南話的扯音而已,整體而言,我還是覺得國語及南洋華語比普通話好聽,普通話像在罵人耶。

李連杰本來一口北京腔的,移民美國之後說的華語好聽得多了。


作者: skywham    时间: 2005-5-5 14:39
以下是引用北姑在2005-5-5 14:33:47的发言:

江東人給北方話嚴重侵蝕了。

我只是不滿意部份台灣人好像胡瓜等的國語略帶閩南話的扯音而已,整體而言,我還是覺得國語及南洋華語比普通話好聽,普通話像在罵人耶。

李連杰本來一口北京腔的,移民美國之後說的華語好聽得多了。

李拍致命的武器四的时候,说的普通话简直受不了,感觉都变了味道了.

普通话还是内地的好,那些带港台腔的普通话,说起来太做作了,那些演员说起来都不真实.


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 15:12
以下是引用skywham在2005-5-5 14:39:13的发言:

李拍致命的武器四的时候,说的普通话简直受不了,感觉都变了味道了.

普通话还是内地的好,那些带港台腔的普通话,说起来太做作了,那些演员说起来都不真实.

因為那些已經不是普通話,而是符合海外華人口味的華語了。

香港人的普通話根本不成的,台灣的國語跟南洋的華語可以反映以前的國語情況。

以前大陸人不是很迷鄧麗君的嗎?鄧麗君的都不是普通話耶。

我試過用 Nicam 聽大陸劇的普通話,難聽死了,就好像英國人說英語一樣,要逐個字咬的,難怪現在英國的青年也說美語了。

或許南北人的語言、文化、思想等有不同故觀點也有所不同吧?


作者: skywham    时间: 2005-5-5 15:21

我觉得好听多了,昨天放五月之恋.其中就是台湾和大陆的演员一起,哎,那个刘亦菲说的普通话还不算特别北方样,与台湾人一比,台湾人那说的叫什么啊?很浮躁.....

用我父亲的话说,港台人说话的腔调就一点都不稳重,好耶,不要啦,什么啊,,拖个长调,感觉就是毛头小孩子的感觉..就说历史剧吧,香港拍的那个能算皇帝吗..一点样子都不象,说是个富家哥还有可能.大陆至少有一点,无论演员还是什么,都很严谨,和用心...从来不浮躁,如果有部电影香港和大陆一起拍,那明显看出来香港人的一种"轻骨头"..不过有几个香港和台湾演员还是不错的,比如王思X等


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 15:30

這正好說明所謂漢族一體的虛無了,不論是從語言、文化、習俗,又還是其他方面。

南方各民系本身的獨特性,北方人是不能以本身角度去看待的。

南方人說普通話只是為了溝通,不會考慮甚麼文化、美觀或尊重的,同樣地,北方人也不能夠苛求,因為始終北方話不是南方人的母語耶。

周星馳是上海人(不過早前到寧波尋根),說的普通話也爛得很耶。


作者: skywham    时间: 2005-5-5 15:33

这个不能说明是虚无,只能说明汉文化的广阔而已.

只是说话的习惯不一样而已,就好象有人住山头,靠山吃山,有人住水边,靠水吃水,难道这个也算分裂?

还有,我是南方人,我是上海人,我的普通话习惯明显与大陆普通话更靠近,也不太容易接受香港普通话.台湾的还行.总的来说,台湾主持人,那个叫象小丑,台湾演员水平倒不错,香港倒过来...


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 15:44

與其說漢文化兼容,不如說根本沒有可以單一代表的漢文化好過啦,漢人是由不同民族併合而成的,所以也出現了方言問題。

若果說漢文化是兼容的,那港台腔普通話又有甚麼問題呢?帶有歧視色彩又是否狹隘呢?為何不能接受呢?

連說話的習慣也不能忍受,還談甚麼漢人一體呢?

對廣東人而言,上海人也是北方人,非我族類。上海人到了香港生活,也要放下尊嚴,說粵語呢。

香港的市場仍然是粵語的,普通話?找配音吧。古巨基拍情深深雨濛濛時,他不會國語,也是找配音的。

只要香港人接受就可以了,反而大陸的在香港沒有甚麼市場耶。


作者: 来了    时间: 2005-5-5 16:08
北京普通话就是比港台的好听100倍,我特别喜欢北京的京韵大鼓,实在太美了。
作者: 北姑    时间: 2005-5-5 16:11
周星馳說的普通話很搞笑,還是說粵語好,我是一定不會買國語版的,呵呵。
作者: 来了    时间: 2005-5-5 16:15

听着台湾的娘娘腔就受不了,听着香港的大舌头就无法忍受,虽然我说着南方口音的普通话,但我仍然喜欢京味普通话,那才正宗。


作者: skywham    时间: 2005-5-5 16:15
以下是引用北姑在2005-5-5 15:44:11的发言:

與其說漢文化兼容,不如說根本沒有可以單一代表的漢文化好過啦,漢人是由不同民族併合而成的,所以也出現了方言問題。

若果說漢文化是兼容的,那港台腔普通話又有甚麼問題呢?帶有歧視色彩又是否狹隘呢?為何不能接受呢?

連說話的習慣也不能忍受,還談甚麼漢人一體呢?

對廣東人而言,上海人也是北方人,非我族類。上海人到了香港生活,也要放下尊嚴,說粵語呢。

香港的市場仍然是粵語的,普通話?找配音吧。古巨基拍情深深雨濛濛時,他不會國語,也是找配音的。

只要香港人接受就可以了,反而大陸的在香港沒有甚麼市場耶。

港台普通话只是不标准而已,这个难道也能算民族差异?

那汉贼不两立又怎么说了?原来汉贼是两个族不成?只是方言的问题,有人吃山,有人吃水,生活方式不太相同,但是主干还是一致的,这个就是汉族的表现.上海人也算北方人,恩,那你和你母亲应该是两个族的人了?


作者: 来了    时间: 2005-5-5 16:17
以下是引用skywham在2005-5-5 16:15:18的发言:

港台普通话只是不标准而已,这个难道也能算民族差异?

那汉贼不两立又怎么说了?原来汉贼是两个族不成?只是方言的问题,有人吃山,有人吃水,生活方式不太相同,但是主干还是一致的,这个就是汉族的表现.上海人也算北方人,恩,那你和你母亲应该是两个族的人了?

广东人认为上海人是北方人,这是事实,其实这也没错,上海的地理位置相对广东确实是北方。


作者: 来了    时间: 2005-5-5 16:19
中国地理南北方是以淮河秦岭为界线的,大概是北纬33度为界线。
作者: 北姑    时间: 2005-5-5 16:24
以下是引用skywham在2005-5-5 16:15:18的发言:

港台普通话只是不标准而已,这个难道也能算民族差异?

那汉贼不两立又怎么说了?原来汉贼是两个族不成?只是方言的问题,有人吃山,有人吃水,生活方式不太相同,但是主干还是一致的,这个就是汉族的表现.上海人也算北方人,恩,那你和你母亲应该是两个族的人了?

普通話目的是溝通,根本沒有所謂標準與否的,差異就是民系或族群差異,總之觀念不同啦,你說不標準,人家已經可以了。

那”身在曹營心在漢”,曹家就不是漢人乎?

對廣東人而言,上海人不是北方人難道是北極人乎?

我母親是開平人而我是台山人,大家都是四邑人,呵呵。

不過我弟弟卻娶了個止海妹,已經成為香港永久性居民啦,呵呵。


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 16:27
以下是引用来了在2005-5-5 16:15:11的发言:

听着台湾的娘娘腔就受不了,听着香港的大舌头就无法忍受,虽然我说着南方口音的普通话,但我仍然喜欢京味普通话,那才正宗。

功夫一定要看粵語版,國語版沒有味道。

粵語版故意找一些說國語來突顯族群分別。

打周星馳一拳打到噴血的大嬸用客家話說:”捱耕田的。”


作者: skywham    时间: 2005-5-5 16:29
以下是引用北姑在2005-5-5 16:24:34的发言:

普通話目的是溝通,根本沒有所謂標準與否的,差異就是民系或族群差異,總之觀念不同啦,你說不標準,人家已經可以了。

那”身在曹營心在漢”,曹家就不是漢人乎?

對廣東人而言,上海人不是北方人難道是北極人乎?

我母親是開平人而我是台山人,大家都是四邑人,呵呵。

不過我弟弟卻娶了個止海妹,已經成為香港永久性居民啦,呵呵。

所以,我只说听着不舒服,不标准,但是从来没有否认他也是民族中的一种,就好象都是一个民族的,人也分好看难看,不代表这个就分裂民族了吧.

对于广东而言,上海是算北方人,但是北方人也是汉族.所谓族群差异又是什么呢?你和你母亲的族群差异可大的很捏....男人族群和女人族群,哈哈,这个下去可以无限分呢


作者: skywham    时间: 2005-5-5 16:31

身在曹营心在汉的意思不是指汉人.

而是是汉朝势力,刘备打的是汉室宗亲的旗号,与汉人不是一个概念....是相对于曹家势力的汉朝宗亲势力而已


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 16:39
以下是引用skywham在2005-5-5 16:29:53的发言:

所以,我只说听着不舒服,不标准,但是从来没有否认他也是民族中的一种,就好象都是一个民族的,人也分好看难看,不代表这个就分裂民族了吧.

对于广东而言,上海是算北方人,但是北方人也是汉族.所谓族群差异又是什么呢?你和你母亲的族群差异可大的很捏....男人族群和女人族群,哈哈,这个下去可以无限分呢

廣東人是沒有所謂漢族的概念的,總之上海人乃阿拉儂,不同族群,非我族類,就好像廣府人稱同是廣東的潮州人為”潮州冷”一樣。

漢族是不存在分裂問題的,因為所謂漢族一體都是虛無的,所謂語言標準與否的思想就已經顯現出民系族群的矛盾了。

是男是女沒有所謂,總之都是廣府土人,其他的都是非我族類,上海人也屬於廣府人稱的”撈佬”或”外江佬”耶。

我父母都不懂國語,外家說國語都不能溝通耶,更不要說上海話了。


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 16:40
蔣介石指的”漢賊不兩立”也是指國民黨才是正統,共產黨只是叛亂的”賊”而已。
作者: 来了    时间: 2005-5-5 16:41
以下是引用北姑在2005-5-5 16:27:24的发言:

功夫一定要看粵語版,國語版沒有味道。

粵語版故意找一些說國語來突顯族群分別。

打周星馳一拳打到噴血的大嬸用客家話說:”捱耕田的。”

我看剧集,如果一开始看的是白话,以后看普通话版的就会不习惯,确实与原装版的语气和表达方面差的好远,但一开始是看的普通话版的,我就不会看白话版的,看京味的电视剧也是如此,我很喜欢京韵大鼓的。


作者: skywham    时间: 2005-5-5 16:42
晕了,北姑这么一来还自成一套.你认为虚无就虚无吧,反正我的眼光已经超越地球了,地球里的都叫地球圈族群....啊,我等者外星人叫我们银河族群的时代..
作者: 北姑    时间: 2005-5-5 16:44
是否虛無不是我說了算耶,現實的族群問題仍然是實則性存在的啊。
作者: 来了    时间: 2005-5-5 16:44
以下是引用北姑在2005-5-5 16:39:02的发言:

廣東人是沒有所謂漢族的概念的,總之上海人乃阿拉儂,不同族群,非我族類,就好像廣府人稱同是廣東的潮州人為”潮州冷”一樣。

漢族是不存在分裂問題的,因為所謂漢族一體都是虛無的,所謂語言標準與否的思想就已經顯現出民系族群的矛盾了。

是男是女沒有所謂,總之都是廣府土人,其他的都是非我族類,上海人也屬於廣府人稱的”撈佬”或”外江佬”耶。

我父母都不懂國語,外家說國語都不能溝通耶,更不要說上海話了。

以前在网络上有许多丑化河南人和上海人的帖子,对河南人我不清楚,不过上海人应该是不错的,我妹在上海工作,她很喜欢上海,说上海人很文明。


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 16:45
以下是引用来了在2005-5-5 16:44:08的发言:

以前在网络上有许多丑化河南人和上海人的帖子,对河南人我不清楚,不过上海人应该是不错的,我妹在上海工作,她很喜欢上海,说上海人很文明。

我弟婦定外家是上海人,很有錢,不過也很孤寒,非常縮骨耶。


作者: 来了    时间: 2005-5-5 16:51
以下是引用北姑在2005-5-5 16:45:45的发言:

我弟婦定外家是上海人,很有錢,不過也很孤寒,非常縮骨耶。

这可能因人而异了,不是所有的上海人都这样的,不过上海人普遍比较实际倒是事实,广东人的性格其实比上海人要豪爽,要大方,没有那么多计较,从性格上说,广东人是北方人,而上海人是南方人。


作者: 北姑    时间: 2005-5-5 16:55
以下是引用来了在2005-5-5 16:51:20的发言:

这可能因人而异了,不是所有的上海人都这样的,不过上海人普遍比较实际倒是事实,广东人的性格其实比上海人要豪爽,要大方,没有那么多计较,从性格上说,广东人是北方人,而上海人是南方人。

廣東人越有錢越孤寒,反而沒有錢的就大方得多了。


作者: 来了    时间: 2005-5-5 17:10
以下是引用北姑在2005-5-5 16:55:28的发言:

廣東人越有錢越孤寒,反而沒有錢的就大方得多了。

相对来说,广东人要大方些。


作者: Uchiha    时间: 2005-5-5 20:27
你们的印象中,南方人都比较吝啬么?
作者: skywham    时间: 2005-5-6 00:40

有吗?没感觉南方人吝啬啊。

有个天津的司机这么跟我爸爸说,说上海人怎么样,他不清楚,但是明白一点,天津人如果月收入是4000,那他的生活只能打点的和3000一样,如果上海人月收入是3000,那那家的女主人会把生活打点的和4000一样。

这个就是差距,也许是吝啬,也许是别的.


作者: 来了    时间: 2005-5-6 07:56
以下是引用Uchiha在2005-5-5 20:27:52的发言: 你们的印象中,南方人都比较吝啬么?
我没这么说,我倒是觉得广东人花钱大手大脚的很多,上海人就不清楚了,没有接触过.
作者: 北姑    时间: 2005-5-6 10:14
以下是引用来了在2005-5-6 7:56:24的发言: 我没这么说,我倒是觉得广东人花钱大手大脚的很多,上海人就不清楚了,没有接触过.

廣東人較為愛面子,閒言閒語也較多,南北族群是有明顯的差別的。


作者: 土著虎尾    时间: 2005-5-7 15:47
外国语言学家一直把吴语、闽语、粤语当作是一种语言!
作者: 来了    时间: 2005-5-7 19:08
以下是引用土著虎尾在2005-5-7 15:47:39的发言:
外国语言学家一直把吴语、闽语、粤语当作是一种语言!

许多北方人来我们这里二三十年了,还不太会听本地方言,说实话,我觉得白话算简单的了,地方方言更难学,和外语有什么区别。


作者: 杭州地王    时间: 2005-5-7 20:30

当然是方言,我们的“土语”,基本上和汉字一一对应,只是读音不同。


作者: 鼓上蚤xp    时间: 2005-5-7 20:32
哈 新西兰的各门也过来了。嘿嘿嘿 这下要热闹了,诶南哪,你要打起精神哪。

作者: 杭州地王    时间: 2005-5-7 21:48

您是阿里郎的那位, 我是从阿里郎那里知道僚网四海民族里的口水战很有趣的。


作者: 鼓上蚤xp    时间: 2005-5-7 21:58
呵呵呵 你不认识我。

估计你和诶南可以旗鼓相当。

我就拿个板凳在旁边看热闹吧?

作者: 南通通东人    时间: 2005-8-13 18:18
我采用大量高山族的语言词汇作为通东方言的书面语部分,不用普通话
作者: mauney    时间: 2005-8-15 16:38

就是一种语言。

吴语有汉藏语系所没有的以单词为基本单位的连读变调。基本音素在阿尔泰语系中都基本上能听得到。与各阿尔泰语系语言有大量公用词汇。

而且吴与朝鲜民族的祖先同属于使用阿尔泰语系的东夷族的两个分支。与汉族的主体华夏族是完全不同的。


作者: mauney    时间: 2005-8-15 16:41
吴语当中许多字在汉字中是没有的。如果有人讲是一一对应的话,那只能说明他已经被严重汉化,不会使用吴语。
作者: mauney    时间: 2005-8-15 16:43
所谓的汉族冲击其他民族文化,其实是华夏族文化冲击其他民族文化。
作者: 旅者    时间: 2005-8-16 21:44

挖卡卡卡

发现两个吴毒分子,要纠出来


作者: 汉家归未    时间: 2005-8-17 13:06
以下是引用旅者在2005-8-16 21:44:22的发言:

挖卡卡卡

发现两个吴毒分子,要纠出来


人家只是小学研讨而已!现在又不是文革,作甚紧张若介!
作者: 北姑    时间: 2005-8-17 13:51
以下是引用汉家归未在2005-8-17 13:06:37的发言:


人家只是小学研讨而已!现在又不是文革,作甚紧张若介!

穩定壓倒一切,只可以有官毒/北毒/普毒耶。


作者: WAXA弌號    时间: 2005-8-17 20:22
以下是引用旅者在2005-8-16 21:44:22的发言:

挖卡卡卡

发现两个吴毒分子,要纠出来

那两个好像都不是吴地人氏 其中一个是自称客家的兰克


作者: caexi    时间: 2005-8-18 01:50

我不认为是方言


作者: WAXA弌號    时间: 2005-8-18 08:02
讽刺的是,投不是方言票的,既不是汉人,也不是吴地人,都是少数民族。
作者: 北姑    时间: 2005-8-18 10:07
自我中心是可以無限膨脹的耶,日語、朝鮮語及越南語等也可以被說成是方言耶,不過實際的情形又是另一回事耶。
作者: 西粤人    时间: 2005-8-18 12:55

政治原因太重,分析也无多大益处,非常同意北姑的见解.


作者: 誤读    时间: 2005-8-19 20:06
以下是引用WAXA弌號在2005-8-18 8:02:50的发言:
讽刺的是,投不是方言票的,既不是汉人,也不是吴地人,都是少数民族。

呵呵,少数民族朋友总是希望汉族分化的。
作者: 土著虎尾    时间: 2005-8-21 10:33
壮语,隔了几个坳口音完全不一样?只不过是有点差别而已.
作者: 浪人    时间: 2005-8-21 19:36
吴语当然是方言了,呵呵!在某些人的心目中,连壮语都是汉语的方言呢!
作者: 来了    时间: 2005-8-24 21:47
以下是引用北姑在2005-8-18 10:07:09的发言:
自我中心是可以無限膨脹的耶,日語、朝鮮語及越南語等也可以被說成是方言耶,不過實際的情形又是另一回事耶。

最近看电视《八路军》,发现日语有好多发音和汉语差不多,我甚至感觉日语也是汉语方言了,真的。


作者: 北姑    时间: 2005-8-25 10:19
以下是引用来了在2005-8-24 21:47:04的发言:

最近看电视《八路军》,发现日语有好多发音和汉语差不多,我甚至感觉日语也是汉语方言了,真的。

一、日語很多詞彙都是從古時中國傳入的。

二、很多近代中國詞彙其實是日語的回饋,不過中國人都不以為然,還有自大心態,自以為是耶。好像電話其實都是日語,以漢語角度來說,怎樣可以做出此名詞呢?


作者: 笑震宇    时间: 2005-9-30 09:59

说吴方言是一种语言的人实在是太搞笑了!,理由居然是北方人(外地人)听不懂,他对语言学真是无知无畏!!!

^_^

我是福建人,老家在福建最中部的尤溪县,那里正好是福建几大方言的交汇区、同一个县的人有讲闽南话的、有讲福州话的、有讲客家话的、还有的话只有几个自然村的人才说,5里之外的人完全听不懂;那这些应该是不同的语言了吗?

哈哈哈!!!正好相反,虽然我们县是全中国方言最杂的县之一(超过10种相互听不懂的方言,在大学时我们同一个县来的8个人居然讲5种相互听不懂的方言,每次聚会都是讲普通话!)但每种方言都有几个最大的共性----除了发音迥然不同,和普通话是几乎相同的语法和词汇!!!到了大学以后,听着全国各地来的人说着不同的方言,相互交流后发现其实不管各地的汉人说的是哪种方言,都和我们那疙瘩一样----和普通话几乎相同的语法和词汇!仅仅每个字发音不同罢了!(海南临高汉人说的话除外,那个话从语法、词汇上倒真的和标准普通话不是一种语言!)

正好大学时我学的第二外语是德语,如果中国的方言和标准普通话的差异基本上是发音上的不同,那德国各地的方言(也是每个州一、两种方言)真的构成不同的语言了,因为那些方言不但和标准德语发音不同,连语法和词汇都大相径庭!可从语言学的角度,从相关性上研究,其实也不过是一种语言在各地不同的分化罢了!

[此贴子已经被作者于2005-10-2 23:17:41编辑过]

作者: 笑震宇    时间: 2005-9-30 17:12

其实,讲起方言的差异,中国好几个民族的语言内部差异都很大,

比如藏语分:安多、卫藏、康3大方言区,不要说3大方言相互听不懂,即使同一方言区的也是隔一座山就无法对话,这在康区(川西、滇西北、青海玉树、西藏东部)表现最明显,常常是隔座山就无法交流,川西不同的藏区相互的交流语居然是普通话或四川话!

此外,安多方言是无声调语言,而藏、康方言是有声调语言,这个差别可比汉语的方言差异大多了!

还有彝族各地的方言差异之大也不在汉语之下,另外,各地壮族方言隔得一远些(尤其是南北壮之间)也常常是鸡同鸭讲,不过这也一样不构成不同的语言。

[此贴子已经被作者于2005-9-30 17:35:49编辑过]

作者: 杀破狼    时间: 2005-10-1 20:01
我想说的楼上几位都说了,同意以上的说法
作者: mfb1058    时间: 2005-10-4 22:04
电视上听过,应该不是方言。
作者: 笑震宇    时间: 2005-10-13 17:56
以下是引用mfb1058在2005-10-4 22:04:18的发言:
电视上听过,应该不是方言。

这个年头,真是无知者无畏啊!

前面一个朋友说得对!说吴语不是方言的多是少数民族,呵呵!巴不得汉族分裂成100个民族呢。

理解:)


作者: dada    时间: 2005-10-15 13:49
吴语的语法是主宾谓,与官话完全相反,与藏语相同。
作者: 笑震宇    时间: 2005-10-17 10:51
以下是引用dada在2005-10-15 13:49:52的发言:
吴语的语法是主宾谓,与官话完全相反,与藏语相同。

吴语的语法是主宾谓?呵呵!好搞笑啊!吴语仅有极少部习惯法是主宾谓的,其实普通话口语也有主宾谓的,如“你饭吃了么”(正确的应为“你吃饭了么”)“水提来了么?”(正确的应为“提水来了么?”或“水被提来了么?”),“我今天的作业做完了”(正确的应为“我做完了今天的作业”),以上这些都是主宾谓结构,那这么说普通话的语法是不是也是主宾谓?

还有文言文“吾之奈何”也不是主谓宾结构,那么普通话和古文言文都是主宾谓结构喽?

^_^看一种语言的语法是什么结构,应该看它的通用语句而不是看它的少数习惯用法。吴语的主宾谓习惯用法不会比普通话多,实际上由于普通话曾长期受满、蒙等阿尔泰语系的影响,主宾谓的习惯用法还更多!(去听老北京人讲话你就知道了)!只是我们习惯了,脑海里没有反映出它不是正常的主谓宾语序罢了!

[此贴子已经被作者于2005-10-17 15:54:58编辑过]

作者: 吴越    时间: 2005-10-20 01:18

回楼上,官话的主宾谓不是主要结构,而是主谓宾的变体。但在多数吴语中,“你饭吃了么?”连同以下表达都有:

饭你吃末?

你吃末饭?

饭吃末你?

唯独没有“你吃饭了末?”这种说法!

吴语根官话的主要区别不在于语法,而在词汇和声韵。底层词汇不同无需多言,就音韵来说,吴语的声母是最保守的,韵母最开放多变,吴语的四声是个假定的系统,在连读中没有辨义作用,连读变调我认为更接近于英语的重音分节。如果汉语诸方言谋求独立,我认为吴方言最有资格,粤语经常自称古代普通话,因此没有独立的可能!


作者: 笑震宇    时间: 2005-10-20 16:17
以下是引用吴越在2005-10-20 1:18:50的发言:

回楼上,官话的主宾谓不是主要结构,而是主谓宾的变体。但在多数吴语中,“你饭吃了么?”连同以下表达都有:

饭你吃末?

你吃末饭?

饭吃末你?

唯独没有“你吃饭了末?”这种说法!

吴语根官话的主要区别不在于语法,而在词汇和声韵。底层词汇不同无需多言,就音韵来说,吴语的声母是最保守的,韵母最开放多变,吴语的四声是个假定的系统,在连读中没有辨义作用,连读变调我认为更接近于英语的重音分节。如果汉语诸方言谋求独立,我认为吴方言最有资格,粤语经常自称古代普通话,因此没有独立的可能!

亦回楼上,“但在多数吴语中…唯独没有‘你吃饭了末?’这种说法!”不知你是何处吴语腔,我大学同宿舍两同学,一是衢州人、一是昆山人,为了你这一句话,我特地打长途向他们确认,你所说的“唯独没有‘你吃饭了末?’这种说法!”是不正确的!(不知你会否认为衢州、昆山话是吴语的边缘语^_^)。其实这几种说法在吴语中都是常见的,而且在一般的谈话中大部分的语序是主谓宾结构,如“我打你”、“我拿一把椅子”,而不会说成“我你打”,“我一把椅子拿”这种你说的主宾谓结构。

“吴语的四声是个假定的系统,在连读中没有辨义作用,连读变调我认为更接近于英语的重音分节。”呵呵^_^,在闽方言中也是普遍具有变音现象(我是福建人),但我觉得这不足以构成和普通话语法上重大差别。

说真的,只要会一种方言,要学会另一方言并不太难。毕竟汉语各方言语法、词汇绝大部分是一致的。我周围有说闽方言的闽南话、福州话,也有说客家话的,基本上只要把普通话的发音改为方言音,语法、语序不变即是该方言。(当然也有少数词汇和语法和普通话不同,但比例很小)。

[此贴子已经被作者于2005-10-20 16:25:07编辑过]

作者: 吴越    时间: 2005-10-21 22:34

你在打电话的时候,他们已经受到你的先念的影响,而且是年轻人,容易受到官话影响,对母语不敏感!

每个方言都有变调,但你不能按照你们闽语的特征来套我们吴语!我们太湖流域属于平原水乡,各方面肯定算得上比较统一了吧,但也还是基本上是一县一调,没有走向统一!原因在于,吴语自古就没有真正意义的"声调",所以保留浊音和入声非常重要;反过来正因为有浊音和入声,“调”作为辨析词义的功能非常弱。

我承认一些人的天生聪慧,但说实在的,学吴语是有难度的,难就难在“无字不变调”,二字调,三字调,n字调,还要分清“首字,中字,尾字”变调。假设你掌握了吴语中比较简单的上海话的七个单字调,你根本不用开口说话,进一步说,一个土生土长的上海市区人,到旁边乡下也会发现各种变调五花八门。连读变调是吴语研究的难点,大家多避而远之!

我有表哥在广州做生意,不到一年就是地道的“广府人”了,他回来说“广州话真是好学,比宁波话还容易,用不着声调转来转去”(他不懂什么叫做“连读变调”,所以说成“转来转去”)。

据我所知,闽粤语都可以做大量的“本字考”,大家乐此不疲在很多语言论坛上,这可能闽粤语跟中原音韵比较近吧;但吴语就不行了,不是没人去考,而是考出来的都没有多少说服力!

我是浙江人,仅仅凭借我自己的习惯和我乡亲的习惯说的。你可以去 http://www.sinolect.org/bbs 发表讨论,那里会给出更详细的答案。


作者: 北姑    时间: 2005-10-22 11:58
我弟弟的大舅是在上海開車的,也會說一口流利的粵語耶,他到香港還不到三次耶。
作者: 阴暗面    时间: 2005-10-23 20:05
以下是引用吴越在2005-10-20 1:18:50的发言:

回楼上,官话的主宾谓不是主要结构,而是主谓宾的变体。但在多数吴语中,“你饭吃了么?”连同以下表达都有:

饭你吃末?

你吃末饭?

饭吃末你?

唯独没有“你吃饭了末?”这种说法!

……

巧了我们这里(河北北部,口音和普通话很接近)对“你饭吃了么?”也有很多种说法。比如:

饭你吃没?

饭吃没你?

这些是不是和吴语挺像的?我们几乎没人说“你饭吃了么?”倒是常说“你饭吃了没?”

类似吴语的:“你吃末饭?”也没有,不过倒是有“你吃没吃饭”的说法。


作者: 阴暗面    时间: 2005-10-23 20:18
以下是引用吴越在2005-10-21 22:34:50的发言:

……

我承认一些人的天生聪慧,但说实在的,学吴语是有难度的,难就难在“无字不变调”,二字调,三字调,n字调,还要分清“首字,中字,尾字”变调。假设你掌握了吴语中比较简单的上海话的七个单字调,你根本不用开口说话,进一步说,一个土生土长的上海市区人,到旁边乡下也会发现各种变调五花八门。连读变调是吴语研究的难点,大家多避而远之!

……

是有一种唱歌的感觉的那种方言吗?


作者: 吴越    时间: 2005-10-24 12:27

“我吃饭”这个动作可能是个特例!好像大家通用的说!你说的是不是晋语啊!

我写一句宁波人可能天天说到的话,看看大家猜测能力如何:

nguteq alo laekae! 注意,里面的t,k不送气!


作者: 北姑    时间: 2005-10-24 12:39
粵方言比較有趣耶,台山話是吃飯,而白話荒是食飯或o也飯耶,東莞土話是食飯,讀成好似索飯耶。
作者: 吴越    时间: 2005-10-24 16:08

吴语的南部区(金华以南至温州),吃饭也是“食饭 zeq-va”。

多吃点饭说成“饭食添”。


作者: 阴暗面    时间: 2006-3-10 18:42

多吃点饭说成“饭食添”。++++++++++++++++++++++++=======================================================================

我们管“多吃点饭”说成“饭添点”。


作者: 姚裔舟人    时间: 2006-4-7 21:17

我就是讲吴语的


作者: 群山僚雄    时间: 2006-4-8 22:10
以政治目的而划分的语言或方言都是问题大大的,要是用科学的眼光去看他们是毫无意义的。
作者: 上林后花园    时间: 2006-4-11 20:13

中国汉语各方言之间的口音差异是相当大的,普通话和广东话之间的差距就相当于英语和意大利语之间的差距,跟吴语的差别更大。

个人认为,应当是汉语语族,下面分吴语、粤语、闽语、湘语等语言。


作者: 北姑    时间: 2006-4-12 17:35
所謂漢族,維繫的只是靠共同的文字耶,語言不同,說明方言只是出於政治目的耶。
作者: 齐鲁风    时间: 2006-4-12 17:46

吴语应该是当地语言与汉语的融合物

吴人也是当地土著与北方人的融合群体,已经认同了汉人

自然也就属于了汉语


作者: 北姑    时间: 2006-4-12 18:06

那要看是出於政治目的劃分又還是基於語言學的耶。

既然認同是同一民族的話,那語言不同又有甚麼問題呢?

裕固族不也分蒙古語及突厥語的乎?一族兩語耶。


作者: 高句麗人    时间: 2006-4-22 22:51
所謂漢族,維繫的只是靠共同的文字耶,語言不同,說明方言只是出於政治目的耶。

============

還有血統咯!


作者: 高句麗人    时间: 2006-4-22 22:59

中国汉语各方言之间的口音差异是相当大的,普通话和广东话之间的差距就相当于英语和意大利语之间的差距,跟吴语的差别更大。

=======================================

同為吳語,高淳、溧水的吳語,太湖片的吳語(如江陰話太倉話等),台州話衢州話這三塊吳語互相根本無法溝通的,如果吳語獨立出漢語作爲一種語言,那麽古吳語,北吳和南吳是不是依據語音如此之大的差別在分成三种語言呢??恩?


作者: 汉家归未    时间: 2006-4-23 19:13

同為吳語,高淳、溧水的吳語,太湖片的吳語(如江陰話太倉話等),台州話衢州話這三塊吳語互相根本無法溝通的,如果吳語獨立出漢語作爲一種語言,那麽古吳語,北吳和南吳是不是依據語音如此之大的差別在分成三种語言呢??恩?

==================================

没有什么根本不通的,只是不愿意通罢了。

两浙西路各府和浙东路的绍兴,宁波,台州是一大片,互通性很高。但由于皇民化委员会的妖魔化宣传,吾辈以母语为耻。

金花,衢州,丽水,温州与北片不容易通话,他们之间也不容易通话。

这种“不通”不是绝对不通,例如汉人和壮人那样,而是音系差异,词汇语法基本一样。一旦你了解了自己与对方的音系对应关系后,就象懂perl的人转向php一样容易。






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