僚人家园

标题: [转帖]夏商周断代工程是民族主义吗？ [打印本页]

作者: 迪椰 时间: 2005-4-5 22:25
标题: [转帖]夏商周断代工程是民族主义吗？
2005年03月30日11:47

　　先从《评论》的文章说起。这篇署名Bruce Gilley的文章题为《中国：民族主义》。标题下的点题文字如次：“发掘未来--一项旨在证明传说中（mysterious）的夏王朝--有人相信它是中国最初的文明--存在的考古项目，为中国具有潜在危险形式的民族主义提供了给养。”该文认为这项耗资巨大的国家项目似乎并没有结束夏朝是否存在的争论，相反，它引用评论家的话说“工程”因北京推动民族主义的企图而兴，其结果是令发现的可信度大打折扣。它还提到，外国考古学家不能参加工程，是因为他们像官方所说的那样，是夏王朝的最大怀疑者。不仅如此，国内一些对夏持怀疑态度的学者，甚至对夏的疆域和王名试图提出质疑的学者，在经过一系列的“工作报告”（work report）会议以后，也销声匿迹了。文章引用台北中央研究院历史语言研究所考古组组长颜娟英的话说：“工程存在许多问题，因为其动机在于夸耀中华民族（to glorify the Chinese nation）。”

　　“它主要是一个政治工程而不仅仅是一个考古工程。”文章作者认为“工程”对未来具有意味深长的意义。它说分析家担心“工程”可能会给中国不断升温的以自我为中心的民族主义火上浇油（provide volatile new fuel to a growing fire of ethnocentric nationalism in China），其结果也许会导致（中国）在台湾问题和中国在亚洲的领导地位诸问题上具有更加挑衅姿态的外交政策（could result in a more belligerent foreign-policy stance on issues such as Taiwan and China’s leadership role in Asia）。它甚至认为，把夏作为中国“神圣”历史(sacred past)证据的声明，是三十年代日本为发动第二次世界大战用吹嘘自己历史为战争造势的回声。香港科技大学的政治科学家Barry Sautman对此有简短的评述：“亚洲发展最快的国家推进这样一种形式的民族主义，不能不引起我们的注意。”又说，“我认为‘工程’更像是一件坏事而非好事。”另外一个不具名的研究中国古代历史的西方著名学者，这样评论断代工程，“底线是人们相信他们愿意相信的东西，现在的中国愿意相信夏王朝（的存在）。”“中国历史传统的真实性中有巨大的感情投资，那就是相信中国是最伟大的、最古老的和最辉煌的民族（There is a tremendous emotional investment in the truth of a Chinese historical tradition in which China is the grandest, oldest and most glorious of nations）。”

　　文章还对中国政府如何应用“工程”的结果表示担心：“现在预言（工程的）报告如何被政治利用还太早，但是夏的神话已经成为中国正在浮起的民族神话的有力部分。比如，去年为纪念大禹而建造的浙江省的大禹陵，就被用来吸引据说也是大禹后裔的台湾人，北京希望以此促进两岸统一。事实上，北京在台湾问题上的措辞越来越建筑在（两岸）同宗同种而非领土完整的信念上（Indeed, Beijing’s rhetoric on the Taiwan issue is increasingly grounded in notions on shared ethnicity rather than territorial integrity）。” 该文还说，分析家担心“民族神话的潮水，将盖过中国试图将其融入新的全球文化和价值世界的努力。中国在亚洲的作用，尤其是它与曾经是其附属国的泰国、缅甸和越南的关系，也同样会被民族中心主义的态度所侵染，从而引起摩擦和终止合作。最后，致命的民族主义可能导致中国的自我毁灭，就像日本曾经经历过的那样。”文章最后引用Barry Sautman的话说“有许多人相信，如果中国把自己视为高等民族（superior nation），它便不能维系(survive)。”“很多东西取决于将来的中国领导人是否继续通过这种意味的中国人（的寻根）去寻找其合法性（A lot will depend on whether future Chinese leaders continue to seek legitimacy through this sense of Chineseness）。 ”

　　《时报》的文章，是在中国公布“工程”结果的第二天发表的。这篇署名Erik Eckholm的文章，题为《中国，古代历史引发现代怀疑》。标题下的点题文字是这样的：“河南省二里头遗址的发掘--二里头在新的报告中被学者们说成是鲜为人知的夏朝的都城。这个报告引起了民族主义在学术中扮演地位的质疑。”文章说，尽管首席科学家李学勤说“工程”得出了迄今为止最可靠的三代纪年，最早的年代可以追溯到4000年前，多学科合作带来许多新的发现，但是，国内外学者对“工程”都有疑问。“他们说工程的作者们，受政治驱动去证明中国文化的原初性和独特性，试图跨越缓慢而又不可预测的科学研究(But the project has been questioned by other scholars, here and abroad, who say its authors, driven by a political urge to document Chinese culture‘s primacy and uniqueness, have tried to leapfrog the slow, disorderly march of science.)。‘工程’参与者否认由他人来告之他们何为结论，但是评论家说他们有时被迫做出一个共同认识的假象（Project researchers resolutely deny anyone told them what to find, but critics say they have forced an illusion of consensus in some cases.）。”文章引用美国芝加哥大学历史学家夏含夷（Edward L. Shaughnessy）的话说：“有一种沙文主义的愿望企图把（中国）历史记载前推到公元前三千纪，把中国推到和埃及一样的水平上。”“这与其说是学术上的冲动，还不如说更是一种政治上的和民族主义的冲动。”

　　文章提到，一些中国历史学家和考古学家同“工程”的领导人存在争论或拒绝参与，但是李学勤和其他领导却断然肯定“工程”结论的取得是采取了公正和慎重的“学术民主”的形式。文章还提到，武王伐商的年代非常关键，但是国内外都对“工程”采取的公元前1046的说法持有怀疑。上海交通大学的天文学家江晓原虽然对他自己的研究结果没有被工程采纳感到遗憾，但是也承认工程提供的资金和现代设备极大地促进了中国古代历史的研究。文章引用另一位学者，美国斯坦福大学汉学家尼德炜教授（ David S. Nivison）的话，说他信任的伐商年代是公元前1040年, 他因为报告没有采用他送交“工程”的研究成果而盛怒（outraged）。他还说，“不管谁正确，现在坚持唯一年代的做法在学术上是不忠实的（intellectually dishonest）。”“那将是一团糟”。尼教授还补充说国际学术界会把“工程”报告撕成碎片（tear the report “to pieces”）。因为“这些年代将被看作是由中国政府宣布为正确的年代，处在这种情景下的中国政府因而可能长期地毒害学术（研究）（These are going to be seen as the dates pronounced to be correct by the Chinese government, for the government of China to be in this position may poison scholarship for generations）。”文章最后以李学勤的意见结尾，即他相信，“工程“报告是目前所能取得的最好成果，但这不意味今后没有更进一步的突破。”

　　《评论》的文章发表之后，英文《中国日报》有一篇署名黄清（译音）的文章（2000年8月7日），率先对“工程”系民族主义的说法作出反应。文章指出，民族主义是讨论的中心（theme）也是靶子(target)，它说作者试图制造恐惧并为他人的嫉妒（或可能更多的其他东西）提供发泄的靶子。文章说，任何一个国家都会珍视自己的历史和文化并为自己的文化遗产而骄傲。来到美国费城旅游的人都会鼓励不要错过“自由火炬”（Lights of Liberty），市长介绍这是游客的必须，我们可以理解这是民族骄傲的合法表示。为什么中国学术界研究自身古代历史的努力，可能会给“中国不断升温的以自我为中心的民族主义火上浇油”。文章认为这是典型的双重逻辑：“为什么中国的民族主义被认为是危险的？只因为我们对我们的过去感兴趣？”它的回答是：“显然不是。”

作者: 迪椰 时间: 2005-4-5 22:28
原网址：http://cul.sohu.com/20050330/n224932364.shtml

作者: 路 时间: 2005-4-5 22:51
所以说，中国缺少的不是学者，而是具有独立人格的思想者。

作者: 夜空星 时间: 2005-4-5 23:10
研究我国悠久的历史是民族主义吗？

作者: 晋人 时间: 2005-4-5 23:14

夏商周断代工程是民族主义吗？是

夏商周断代工程是学术研究吗？不是

夏商周断代工程的成果有学术价值吗？没有

夏商周断代工程的成果有政治价值吗？有

作者: 千里烟云 时间: 2005-4-5 23:16

有人还怀疑过商呢,但是殷墟一发现,这些人统统闭嘴.

说中国人是石头缝里蹦出来的,某些人才高兴.

作者: 迪椰 时间: 2005-4-5 23:20

以下是引用千里烟云在2005-4-5 23:16:57的发言：

有人还怀疑过商呢,但是殷墟一发现,这些人统统闭嘴.

说中国人是石头缝里蹦出来的,某些人才高兴.

中国的信史应该是从西周的共和元年开始，商只能算是传说，不是历史。

作者: 晋人 时间: 2005-4-5 23:27

以下是引用迪椰在2005-4-5 23:20:39的发言：

中国的信史应该是从西周的共和元年开始，商只能算是传说，不是历史。

商是中国历史的开始是国际公认的看法，因为有充足的考古发现支持。

西周共和元年只是确切纪年的开始。

至于夏还处于存疑状态。

作者: 千里烟云 时间: 2005-4-5 23:28

以下是引用千里烟云在2005-4-5 23:16:57的发言：

有人还怀疑过商呢,但是殷墟一发现,这些人统统闭嘴.

说中国人是石头缝里蹦出来的,某些人才高兴.

中国的信史应该是从西周的共和元年开始，商只能算是传说，不是历史。

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]大哥(大姐),甲骨文怎么回事

作者: 迪椰 时间: 2005-4-5 23:30

以下是引用千里烟云在2005-4-5 23:28:10的发言：

]大哥(大姐),甲骨文怎么回事

哪些甲骨文记截了商代的历史？

作者: 白砖 时间: 2005-4-5 23:31

以下是引用迪椰在2005-4-5 23:20:39的发言：

中国的信史应该是从西周的共和元年开始，商只能算是传说，不是历史。

黎族没有文字,所以黎族信史直到公元2005年止,都只能算传说,不是历史.鉴于黎族没有历史,俺有足够的理由相信,黎族是不存在的.黎族都不存在了,迪版主的身份就很值得怀疑了.哈哈哈,俺又发现了一个冒牌货.

作者: 晋人 时间: 2005-4-5 23:34

以下是引用迪椰在2005-4-5 23:30:34的发言：

哪些甲骨文记截了商代的历史？

所有的甲骨文都记载了商代历史。不是只有史书才叫历史的。

作者: 迪椰 时间: 2005-4-5 23:37

以下是引用白砖在2005-4-5 23:31:09的发言： 黎族没有文字,所以黎族信史直到公元2005年止,都只能算传说,不是历史.鉴于黎族没有历史,俺有足够的理由相信,黎族是不存在的.黎族都不存在了,迪版主的身份就很值得怀疑了.哈哈哈,俺又发现了一个冒牌货.

嘿嘿，黎族是没有自己的历史，所有的历史都是从汉人的古藉中找，很正常，被称为“屠兽*千”，黎族人几千年还不是一样都接受了。

你这种“最正宗”的汉人是黄帝的子孙，真伟大，真羡慕你啊。

作者: 千里烟云 时间: 2005-4-5 23:37

哪些甲骨文记截了商代的历史？

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你以为甲骨文上记载的是清朝历史啊

作者: 迪椰 时间: 2005-4-5 23:39

以下是引用晋人在2005-4-5 23:34:26的发言： 所有的甲骨文都记载了商代历史。不是只有史书才叫历史的。

看来中学历史课本又要大变动了，武王伐纣不再是传说了。

作者: 白砖 时间: 2005-4-5 23:39

以下是引用迪椰在2005-4-5 23:37:16的发言：

嘿嘿，黎族是没有自己的历史，所有的历史都是从汉人的古藉中找，很正常，被称为“屠兽*千”，黎族人几千年还不是一样都接受了。

你这种“最正宗”的汉人是黄帝的子孙，真伟大，真羡慕你啊。

迪版主,生气啦?俺只不过是顺着您的意思发挥发挥而已嘛.您这一生气了,不就证明您在打自己的耳光么.呵呵呵

作者: 迪椰 时间: 2005-4-5 23:48
我生气就能证明你的观点是对的？就能证明武王伐纣确实存在而不是传说。

作者: 白砖 时间: 2005-4-5 23:54

以下是引用迪椰在2005-4-5 23:48:59的发言： 我生气就能证明你的观点是对的？就能证明武王伐纣确实存在而不是传说。

说明了您的观点,您的结论起码是不科学的,不严谨的

作者: 迪椰 时间: 2005-4-5 23:54

以下是引用千里烟云在2005-4-5 23:37:36的发言：

哪些甲骨文记截了商代的历史？

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你以为甲骨文上记载的是清朝历史啊

看来我是“*遗”了，哈哈。

作者: 白砖 时间: 2005-4-5 23:55
而且甲骨文确实记载了大量的商代的历史,您自己到网上去搜索吧

作者: 晋人 时间: 2005-4-5 23:56

以下是引用迪椰在2005-4-5 23:39:23的发言：

看来中学历史课本又要大变动了，武王伐纣不再是传说了。

商代的存在是史实，是学界公认的。至于在商发生的历史事件是否存在，其原貌如何，那是另一个问题。但不能认为商本身是传说，因为商是确定存在的。

另外，我没听说过武王伐纣是传说，那是信史，只是具体年代仍需考证。注意，年代不确定不等于该事件不存在。

作者: 迪椰 时间: 2005-4-6 00:01

以下是引用白砖在2005-4-5 23:54:02的发言： 说明了您的观点,您的结论起码是不科学的,不严谨的

如果我没记错的话，中学历史课本中关于商朝的内容，都是“据说”或“据传”，当前的“断代工程”成果是否能把这些“据说”或“据传”去掉？如果不能，凭什么说是信史而不是传说？

作者: 千里烟云 时间: 2005-4-6 00:04

以下是引用千里烟云在2005-4-5 23:37:36的发言：

哪些甲骨文记截了商代的历史？

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你以为甲骨文上记载的是清朝历史啊

看来我是“*遗”了，哈哈。

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相信你不是满洲国余孽。哈哈。

甲骨文是在清朝发现地，但是上边记载的不是清朝历史。

作者: 白砖 时间: 2005-4-6 00:07

以下是引用迪椰在2005-4-6 0:01:17的发言：

好吧,前面对黎族有不敬的语言我收回,并向你道歉,我也有黎族好朋友的.其它的,我也不想多说了,你在网上也混了这么多年,应该知道怎么去搜索资料的.

作者: 千里烟云 时间: 2005-4-6 00:09

以下是引用白砖在2005-4-5 23:54:02的发言： 说明了您的观点,您的结论起码是不科学的,不严谨的

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你看的什么年代的历史课本？

作者: 宁静致远 时间: 2005-4-6 00:24

中华文化之所以能延续五千年而不断裂，除了地理因素，史学家不断的探究也是一个原因。如果因为背负民族主义的罪名而放弃研究，那才是世界文化的一大损失。至于专家学者，如果他们只领钱不干活，那不跟猪一样了。

作者: 夜空星 时间: 2005-4-6 17:51
研究一下祖国的历史也会被说成是“搞民族主义”，这跟我国强调一下对台湾和钓鱼岛的主权就被炒作成“中国威胁论”有何区别？！干脆我们都不要学习历史算了！

作者: 鬼眼狂刀 时间: 2005-4-6 17:59
商是历史是不可否认的,但就目前来说中国的信史的确应该是从西周的共和元年开始

作者: 太祖板床 时间: 2005-4-6 18:00
商代只不过是些氏族部落

作者: willpkone 时间: 2005-4-6 18:33

以下是引用太祖板床在2005-4-6 18:00:07的发言： 商代只不过是些氏族部落

商是有城的。

作者: 太祖板床 时间: 2005-4-6 18:34

以下是引用willpkone在2005-4-6 18:33:01的发言：

商是有城的。

呵呵，不能算城，只能算“聚落”。

作者: willpkone 时间: 2005-4-6 20:26

以下是引用太祖板床在2005-4-6 18:34:34的发言： 呵呵，不能算城，只能算“聚落”。

能把城墙保存到现在的“聚落”有几个？

作者: 蓝客 时间: 2005-4-6 20:48

以下是引用迪椰在2005-4-5 23:37:16的发言：

嘿嘿，黎族是没有自己的历史，所有的历史都是从汉人的古藉中找，很正常，被称为“屠兽*千”，黎族人几千年还不是一样都接受了。

你这种“最正宗”的汉人是黄帝的子孙，真伟大，真羡慕你啊。

为什么黎族没有“文字”？因为有了汉字，就用不着另创造文字了。

作者: 迪椰 时间: 2005-4-6 20:51

以下是引用蓝客在2005-4-6 20:48:48的发言： 为什么黎族没有“文字”？因为有了汉字，就用不着另创造文字了。

估计黎族100年内不会有自己文字。

前面的帖我谈的是“信史”，看来有人不高兴，那就不用再继续了，就当中国的信史是从“夏”或“商”开始的吧，嘿嘿。

作者: 千里烟云 时间: 2005-4-6 20:54

以下是引用willpkone在2005-4-6 18:33:01的发言：

商是有城的。

呵呵，不能算城，只能算“聚落”。 ========================================

比16世纪的女真先进多了。

作者: 迪椰 时间: 2005-4-6 21:09

以下是引用鬼眼狂刀在2005-4-6 17:59:08的发言： 商是历史是不可否认的,但就目前来说中国的信史的确应该是从西周的共和元年开始

赞同！如果有谁不知道中国的信史从哪一年算起，可以看一看《史记》。

作者: 随便转转 时间: 2005-4-6 22:30

一些资料：关于商朝的都城

　　通过对商城几十年的发掘，人们认识到这是一个时代比殷墟更早、范围也更大的都城。它南北向略呈长方形，城墙周长近7公里，残存高度l～5米，墙底宽20～30米。这个面积达25平方公里的巨大遗址中，中部是城墙环绕的城址，城墙上有11个缺口，可能是当时的城门。城内北部和东北部为宫殿区，已发掘出3座大型宫殿的夯土基址，宫殿区东部还有蓄水池和输水管道等贮水设施。而在商城南面与西面不远，又发现有长达数公里的夯土外城墙。

　　1982年，城墙东南角外发现了第二个窖藏，埋藏铜器13件，其中有大方鼎2件，大圆鼎1件，小圆鼎、樽和觚各2件，卣、盂和盘各1件。出土时大方鼎和大圆鼎平放在一起，鼎口相对；形体较小的器物放置在大方鼎内。1996年，西城墙南段外侧发现了一个窖藏。这个窖藏中只有两件东西向并列放置的大方鼎，最大的一件竟高达100厘米。

　　这些铜器器类齐全，包括了炊器、食器、酒器、水器和兵器，同时，铜器形体高大雄伟，铸造精美，纹饰讲究，它们的主人无疑只能是商王。而商城东城墙“探沟7”第二层至第五层出的木炭，经碳14测定其树轮校正年代为公元前1620年至公元前1595年，与古文献所载成汤都亳之年相差不远。

　　在离商城遗址不远的偃师也存在着一个规模不小的商代早期都城遗址，碳14测定的年代与商城几乎处于同一时代。所以有学者认为郑州商城就是亳都，也有学者认为偃师遗址才是商代最早国都。但争论双方都承认两座城均有城墙和宫殿遗迹，都承认两座城内出土的文物风格相同、时代相同，同属于商代早期。因此，无论此都是哪个帝王所造，郑州商城的主人是商王，它是商朝的都城是无疑的。河南博物院研究员张维华说，作为商朝的都城，商城肯定是当时华夏地区规模最大的城市。从出土的遗址、器物看，当时宫城里已经有了地下排水沟，蓄水池，技术先进的冶炼场所，大规模的宫殿基址，以及刻有文字雏形的骨器，因此这座城的文明程度也是无可置疑的。从遗址的范围看，郑州商都的城市规模、建筑规模也都是当时无可比拟的。上世纪50年代任省文物工作队队长、河南博物院研究员的许顺湛也说，偃师商城与郑州商城两座都城相比，前者规模远远不如后者，如果加上郑州商城的外郭城，偃师商城更是望尘莫及。

　　那么，商城与世界上同时期的其他都城遗址相比情况怎样？张维华说，此方面的比较目前还没有，但他现在正在做，从商城现在的规模看，在世界上肯定是很大的城。

这些地方离我老家（邯郸）都不是特别远，开车到附近玩过。其实河南在国内虽然有些偏见，但其历史的辉煌和灿烂真是无庸质疑的。

作者: 随便转转 时间: 2005-4-6 22:49

以下是引用迪椰在2005-4-6 20:51:54的发言：

估计黎族100年内不会有自己文字。

前面的帖我谈的是“信史”，看来有人不高兴，那就不用再继续了，就当中国的信史是从“夏”或“商”开始的吧，嘿嘿。

呵呵，几个人好可恶，把我们冷静的迪椰兄都搞得有点恼火了。关于这个问题，我看是如何理解“信史”。在我们上中学的时候，对共和元年（公元前841年）的描述是确切记年的开始，因此如果“信史”的定义是指确切纪年，那之前确实没有信史了。但是如果以这样的标准看信史，则埃及的古代也基本没有信史，而印度就更悲惨些。

反之，如果“信史”的定义是确实发生的事情，只是时间不是特别确定（可能早几年，晚几年）的，则中国的信史时间就长得多，而埃及就更加久远了。

另外，随着科学的进步和考古的深入，相信远古的真相一定会大白天下的。我个人认为夏朝是存在的，甚至还有更久远的历史，因为“逐鹿”县就在我们河北呀，什么时候我给大家发些照片上来。

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