[原创]再次要求取消北姑发言权[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Guenjleix 管理执行部』

阴暗面 发表于 2005-2-3 14:18:00

数十湖北籍男子于广州一餐馆发生群殴

理由北姑发言用意不明：
<DIV class=quote>以下是引用北姑在2005-1-22 11:46:29的发言：

如何為之民族內部的事呢？滿清利用土客矛盾，廣府人及客家人之間的衝突來作為一種制衡的手段。
客家人在台山廣海對廣府人的殺戮，最後要由滿清出兵，把客家侵略者殺光才平息。</DIV>
北姑把民间械斗中的一方称之为“侵略者”这一称呼明显带有歧视与敌视含义，有挑动民系矛盾的倾向：————————————以下是他的发言：
客家人在台山廣海對廣府人的殺戮，最後要由滿清出兵，把客家侵略者殺光才平息。希望论坛能严肃处理这件事！！

阴暗面 发表于 2005-2-3 14:23:00

网址：<a href="http://www.pouchoong.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=23&ID=8330&star=2&page=2" target="_blank" >http://www.pouchoong.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=23&ID=8330&star=2&page=2</A>

橡树发表于 2005-2-3 14:56:00

同意。几乎随便看一看北姑的哪个帖子，都会发现他这个人偏激、狭隘、逻辑不清、概念混乱、表达模糊，甚至让人感到别有用心。不过，我认为壮族在线不会取消他的发言权，因为它也是一个立场还不是很明确、原则也还不完善的网站，似乎什么样的文字和帖图，都可以上帖：不怕你没有说话的舞台，只怕你没有上舞台的“料”。

红棉树 发表于 2005-2-3 15:37:00

回阴暗面网友，我认为你所指出的可以看作是中性词而不是违规。回橡树网友：从一个网站管理的角度出发，我们只会按照论坛规章制度去管理，而不会按照个人的喜好去管理，你可以建议我们如何修改规章制度，但是无法改变我们管理网站的态度——有法可依，因为我们力图法治，而不是人治，这个原则我们一定会坚持。至于你说别人“偏激、狭隘、逻辑不清、概念混乱、表达模糊，甚至让人感到别有用心”这种言行，这个在网站管理层看来，比起你所强烈反对的东西（如性玩笑）还要接近违规。最后，和你所说的“立场还不是很明确、原则也还不完善”恰恰相反，僚人家园是一个有明确立场和原则的论坛，原则就是原则，不完善的只是规章制度，而不是原则。至于你为何认为僚人家园没有明确立场和原则，我认为是你习惯了政论性的媒体，习惯了把媒体当成了某人或某集团的“喉舌”，还不习惯什么叫做言论自由（在可以允许的框架下最大限度的言论自由），以及还不理解言论自由的可贵和必要性。

浪人发表于 2005-2-3 15:40:00

<DIV class=quote>以下是引用橡树在2005-2-3 14:56:57的发言：

　　同意。几乎随便看一看北姑的哪个帖子，都会发现他这个人偏激、狭隘、逻辑不清、概念混乱、表达模糊，甚至让人感到别有用心。不过，我认为壮族在线不会取消他的发言权，因为它也是一个立场还不是很明确、原则也还不完善的网站，似乎什么样的文字和帖图，都可以上帖：不怕你没有说话的舞台，只怕你没有上舞台的“料”。</DIV>

哈哈!

橡树发表于 2005-2-3 16:09:00

[此贴子已经被作者于2005-2-3 16:22:29编辑过]

阴暗面 发表于 2005-2-3 17:50:00

<DIV class=quote>以下是引用红棉树在2005-2-3 15:37:14的发言：

回阴暗面网友，我认为你所指出的可以看作是中性词而不是违规。
回橡树网友：从一个网站管理的角度出发，我们只会按照论坛规章制度去管理，而不会按照个人的喜好去管理……</DIV>
侵略者是中性词？

Dynasty 发表于 2005-2-3 18:48:00

人的言行反影了他的立场，北姑立场鲜明，应该是英皇教育出来的三好学生，跟共产党教育出来的我广东籍的同学朋友们就是不一样，有追求啊！共产党至少还有一点好处，就是尽可能的维护祖国的统一和民族的团结，呵呵。

阴暗面 发表于 2005-2-3 20:39:00

<DIV class=quote>以下是引用Dynasty在2005-2-3 18:48:45的发言：

............
共产党至少还有一点好处，就是尽可能的维护祖国的统一和民族的团结，呵呵。</DIV>
你说错了一件事，广府和客家以及北方人之间的关系不是民族之间而是民系之间的关系。呵呵。

阴暗面 发表于 2005-2-3 21:02:00

季人先生您这次还认为“把客家侵略者殺光”一句中的“客家侵略者”是一个贬义色彩并不浓的词语吗？

沙南曼森 发表于 2005-2-3 22:18:00

在中文语境里，“进入”、“占领”是中性词，“侵略”则是贬义词。摘录在网上搜到的几段文字如下：其实，连美国人也不讳言，目前他们对伊拉克的军事行动是“侵略”。不过，在英语里，侵略（invade）一词并不如中文那般饱含贬义，它基本上中性的。这样一种使用武力进入它国领土的行动包含了进攻（attack），占领（occupy），破坏（damage）等意义，但这些意义却与行动本身的道德色彩无关。它可以是正义的，也可以是非正义，不过，在中文里，正义的侵略是另一个词——讨伐。
[摘自一次文明的侵略 <a href="http://www.zaobao.com/special/china/sino_us/pages3/sino_us240303.html" target="_blank" >http://www.zaobao.com/special/china/sino_us/pages3/sino_us240303.html</A> ]“侵略”是指侵入别国掠夺、干涉、奴役人民，手段是武力或政治经济文化渗透等，对象常是国家、主权、领土等。
“侵犯”是指侵入别国领域，非法干涉，损害其利益，对象常是权利、自由、领海等。
[摘自同义词辨析举例 <a href="http://www.jsbnzx.com/cz8gzyw/ACCESS/Article_Show.asp?ArticleID=83" target="_blank" >http://www.jsbnzx.com/cz8gzyw/ACCESS/Article_Show.asp?ArticleID=83</A> ]英文invasion和aggression的汉语意思都是“侵略”，但invasion指军事入侵，而aggression可指政治、军事、经济、文化各个方面的入侵。后者含义范围较前者广。
[摘自巧设语境辨析词义 <a href="http://bnu.cspi.edu.cn/viewnews.asp?newsid=305" target="_blank" >http://bnu.cspi.edu.cn/viewnews.asp?newsid=305</A> ]

沙南曼森 发表于 2005-2-3 23:23:00

中文“侵略”是指一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动（根据金山词霸 <a href="http://cb.kingsoft.com/" target="_blank" >http://cb.kingsoft.com/</A> ）。在这个解释里，“他国”二字应是不可省略的。
“侵略”一词用于国内民族、民系之间的进入、占领行为，应可算是误用。若非误用（故意使用），此时应鉴别这个词的褒贬，我个人认为算贬义词（带有贬斥的感情色彩）。
但在古代，许多族群以非国家的形态存在，国家进攻、占领非国家，应否算“侵略”？此为题外话，诸位可以思考一下。
[此贴子已经被作者于2005-2-3 23:30:29编辑过]

季人发表于 2005-2-4 09:38:00

首先，我想对“侵略”一词的含义做些补充。
也许我所使用的《金山词霸》（2002）和沙南兄的版本有所不同，在我所用的版本中，“侵略”还有“侵犯和掠夺”的意思，因此并不一定只能用在国家之间的争端，如《宋史》中“溪峒蛮獠自唐以来，不时侵略，颇为民患”，就用“侵略”来形容当时僚人的行为。

凡是贬义词都不能用吗？我个人的态度：反对污言秽语，反对侮辱、污蔑，但不是所有的贬义词都构成侮辱。
在进行评论时，对自己所不赞同的事物使用带有贬义的词汇是在所难免的。在我们的论坛中，“刽子手”、“野兽”、“民族败类”、“汉奸”等贬抑色彩浓重的词汇可谓屡见不鲜，但在我看来，大多仍属于容许范围内的评论，这些评论并没有恶意捏造事实以使被评论者名誉受损，而是针对某些事实的个人意见。
具体到本主题讨论的具体案例，客家人由外而来，进入土著居民的传统居住地，占有土地和其他资源，这应该是大家公认的事实。至于这种现象究竟是否合理，能不能用“侵略”来描述，恐怕还存在不同的看法。
再如汉武帝派遣大军进攻岭南是历史事实，但是对这一事实的评论，究竟是值得歌颂的统一全国的伟大事业，还是对岭南的野蛮侵略，也应该允许自由讨论。一种意见不管它看起来是多么的荒谬或充满偏见，管理员或网友都不能以自己的判断代替评论者的判断。一种意见无论可能多么有害，对它的纠正也不应依靠强制力，而是依靠不同意见之间的自由竞争。不同意见的自由竞争是论坛保持开放、理性和繁荣的必要因素，也是我们所追求的言论自由的体现。

越僚发表于 2005-2-4 10:35:00

季人，高！服。

游侠骑士 发表于 2005-2-4 13:30:00

<DIV class=quote>以下是引用红棉树在2005-2-3 15:37:14的发言：

回阴暗面网友，我认为你所指出的可以看作是中性词而不是违规。
回橡树网友：从一个网站管理的角度出发，我们只会按照论坛规章制度去管理，而不会按照个人的喜好去管理，你可以建议我们如何修改规章制度，但是无法改变我们管理网站的态度——有法可依，因为我们力图法治，而不是人治，这个原则我们一定会坚持。至于你说别人“偏激、狭隘、逻辑不清、概念混乱、表达模糊，甚至让人感到别有用心”这种言行，这个在网站管理层看来，比起你所强烈反对的东西（如性玩笑）还要接近违规。最后，和你所说的“立场还不是很明确、原则也还不完善”恰恰相反，僚人家园是一个有明确立场和原则的论坛，原则就是原则，不完善的只是规章制度，而不是原则。至于你为何认为僚人家园没有明确立场和原则，我认为是你习惯了政论性的媒体，习惯了把媒体当成了某人或某集团的“喉舌”，还不习惯什么叫做言论自由（在可以允许的框架下最大限度的言论自由），以及还不理解言论自由的可贵和必要性。</DIV>
然窃以为设置过苛的违规词记录制度本身就有违有害言论自由。

游侠骑士 发表于 2005-2-4 13:37:00

<DIV class=quote>以下是引用红棉树在2005-2-3 15:37:14的发言：

回阴暗面网友，我认为你所指出的可以看作是中性词而不是违规。
回橡树网友：从一个网站管理的角度出发，我们只会按照论坛规章制度去管理，而不会按照个人的喜好去管理，你可以建议我们如何修改规章制度，但是无法改变我们管理网站的态度——有法可依，因为我们力图法治，而不是人治，这个原则我们一定会坚持。至于你说别人“偏激、狭隘、逻辑不清、概念混乱、表达模糊，甚至让人感到别有用心”这种言行，这个在网站管理层看来，比起你所强烈反对的东西（如性玩笑）还要接近违规。最后，和你所说的“立场还不是很明确、原则也还不完善”恰恰相反，僚人家园是一个有明确立场和原则的论坛，原则就是原则，不完善的只是规章制度，而不是原则。至于你为何认为僚人家园没有明确立场和原则，我认为是你习惯了政论性的媒体，习惯了把媒体当成了某人或某集团的“喉舌”，还不习惯什么叫做言论自由（在可以允许的框架下最大限度的言论自由），以及还不理解言论自由的可贵和必要性。</DIV>
“在可以允许的框架下最大限度的言论自由”问题的关键在这里。本来言论自由的可贵人人知道。可是在一个不能获得充分言论自由的地方，只能“在可以允许的框架下”讲点言论自由。而这个“框架”谁都知道是很小的。在这样的框架下，是无法学到真正的言论自由所应具备的要点的。所以中国人论辩的很多毛病其实最终根源都在于此。说穿了，在这样的框架下，中国人也根本就没有什么“言论自由”

阴暗面 发表于 2005-2-4 14:14:00

...............在我所用的版本中，“侵略”还有“侵犯和掠夺”的意思，因此并不一定只能用在国家之间的争端，如《宋史》中“溪峒蛮獠自唐以来，不时侵略，颇为民患”，就用“侵略”来形容当时僚人的行为。——————————————————————————————————不得不指出，在古代侵略并不是一个词而是“侵”和“略”两个词。事实上古今虽有很多单词字面相同但含义并不相同。如古书中说曹操赤壁之战后”亡华容道”，这里的亡就是逃走的意思，而非死亡之意。在古代“侵略”两词分别是两个动词，分别表示“侵犯和掠夺”两种行为，因此古代的侵略的含义不能套用到今天的文章上。在北姑先生的文章中：由滿清出兵，把客家侵略者殺光才平息。大家可以明显看出北姑并没有如古文中那样作为一个动词来使用，而是和“者”字一词一起构成宾语。凡是贬义词都不能用吗？我个人的态度：反对污言秽语，反对侮辱、污蔑，但不是所有的贬义词都构成侮辱……刽子手”、“野兽”、“民族败类”、“汉奸”等贬抑色彩浓重的词汇可谓屡见不鲜……——————————————————————————————————这些贬义词虽然有人用但大多用来称呼某些历史上罪责难逃并且有确实证据的犯罪者比如说：“野兽一般的日军士兵”在这里用野兽来形容二战中的日军士兵是大家都认可的学术界也没有疑义的。而土客大械斗中的客家人则不属于这一列的性质，在土客大械斗中客家人也是受害者，土客双方都是受到了统治愚弄和利用的受害者。北姑没有权利给土客械斗这一历史事件定性更没有权利称客家人为侵略者。称同是受害者的客家人为侵略者，侵犯了客家人的权益和名誉！事实上即使在论坛里网友们也没有随便使用那些贬义词，例如：1.野兽一般的日军士兵。2.野兽一般的南方某少数民族（仅仅是打个比方）。大家可以看到前一句大家都用野兽来形容日军士兵是没有疑问的。而后一句则明显有贬低和侮辱意味不符合论坛规定。

季人发表于 2005-2-4 15:20:00

1.
“侵略”是一个由两个含义相近的单字组成的复合词，无论古今，或分或合，所指都是侵犯和掠夺的意思。如沙南兄所引用的释义：“一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动”。只是在现代国家观念强化的大背景下，才更加强调以国家为对象。
“侵略者”中的“侵略”作为复合词的一个组成部分，其含义和单独作为动词使用时并没有区别，仍然指“侵犯和掠夺”。
所以从语文的角度来说，我坚持我的意见。
2.
即使北姑网友没有权利为历史事件定性，那么他有没有权利发表自己的意见呢？如何区分评论和侮辱？
以阴暗面网友所举出的“野兽一般的南方某少数民族”为例，这种说法不仅仅是纯粹的评论，而是暗示了一些事实，即南方某少数民族的某些集体特性、行为与野兽相似。如果这些事实被证明是恶意伪造，损害“南方某少数民族”这一群体的名誉，就可以认为属于侮辱行为。
正如我前面曾经说过的，认为客家人对广府人进行“侵犯和掠夺”，只是北姑网友对客家人进入广府人传统居住地，占有土地和资源这一事实的评论，并没有提出或者暗示其他事实，不存在恶意捏造事实的情节。
评论代表着对既有事实的一种看法，是有所依据的。对于同一事实可以有不同的意见。如果说发表评论必须符合规范，如何“符合”也是有困难的。因为对同一事实，不同的规范包含着不同的评价标准，不同的标准之间有可能是冲突的。预设一个评价标准，凡是不符合这个标准的意见都禁止发表，这不符合言论自由的原则。
在现实社会中追求言论自由已经非常困难，如果在相对宽松的网络空间还人为地设置种种限制，压制与己不同的意见，这是我所不赞同的做法。
其实在很多问题的看法上，我都不甚赞同北姑网友的意见，也和他进行了不少争论，但我还是坚持认为只要不触犯国家法令和论坛规则，他有自由发表意见的权利。
[此贴子已经被作者于2005-2-4 17:36:24编辑过]

Dynasty 发表于 2005-2-4 17:14:00

<DIV class=quote>以下是引用阴暗面在2005-2-3 20:39:09的发言：

你说错了一件事，广府和客家以及北方人之间的关系不是民族之间而是民系之间的关系。呵呵。</DIV>
可能是我没表述清楚，我本意就是指得民族之间的关系，民族内各个族群的关系我不认为是个大问题，至少还没有地域之间的矛盾大。

阴暗面 发表于 2005-2-4 20:01:00

以阴暗面网友所举出的“野兽一般的南方某少数民族”为例，这种说法不仅仅是纯粹的评论，而是暗示了一些事实，即南方某少数民族的某些集体特性、行为与野兽相似。如果这些事实被证明是恶意伪造，损害“南方某少数民族”这一群体的名誉，就可以认为属于侮辱行为。——————————————————————————————————————————————————关于这个问题我们已经讨论多时了最终我们得出了以下结论：1.那仅仅是个打比方，不代表有人说过那样的话，也不代表我认同那句话；2.我在原文中已经明确的标明是打比方，因此我已经封锁了其他网友的联想空间。关于打比方是否算违规，本论坛虽无明确规定但已有先例可循，例如越色僚人版主在和我讨论问题时就做了如下比方：<DIV class=quote>以下是引用越色僚人在2005-1-22 15:56:30的发言：

呵呵，兄弟吵架？如果邻居家的老大操起刀要杀老二，作为邻居我们也是不能干涉的么？按照某族的逻辑别人干涉那就是“粗暴干涉家政”，不过按照僚人的逻辑来说，非管不可。只要是说了对汉族内部团结不利的话，那说话人就不是汉族，就有阴险狡诈的非汉人的嫌疑，这也是某族的逻辑么？说来说去，某些人的逻辑，偶已经领教了几十年了，习以为常了，不辩也罢。</DIV>地址：<a href="http://www.pouchoong.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=23&star=4&replyid=10939&id=8344&skin=0&page=2" target="_blank" >http://www.pouchoong.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=23&star=4&replyid=10939&id=8344&skin=0&page=2</A>
如果打比方也算违规的话那本论坛版主说我要杀自己的弟弟算不算诽谤？可见在一般讨论中用打比方来说明自己的道理并不算违规。

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