骆越人不是壮族的祖先，骆越是今天越南京族的祖先[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Hagraeuz 僚学动态』

蛊毒发表于 2010-11-1 07:59:00

骆越人不是壮族的祖先，骆越是今天越南京族的祖先

<div class="blog_title_h"><div id="t_10001_4b0660830100lupc" class="blog_title"><a href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b0660830100lupc.html" target="_blank">骆越人不是壮族的祖先，骆越是今天越南京族的祖先</a></div></div><div class="articalTag"><table><tbody><tr><td class="blog_tag"> </td><td class="blog_class"></td></tr></tbody></table></div><div class="content"> 骆越不是壮族的祖先！！骆越人不是壮族的祖先（我在这里当然也不排除有极少部分的骆越人在发展演变过程中融合变成了壮族先民）！现在学术界的主流观点如吴凤斌（1982)、王民同（1984）等学者认为越南的主体民族京族是直接由百越支系发展形成的，是古代骆越人的后裔。秦钦峙（1989）也认为:“古代百越民族中的瓯越、骆越是今天京族的祖先。”王文光（1994）更进一步认为，京族是以骆越为主体并在漫长的历史时期里吸收了周围的不同民族，到10世纪以后才重新组合成的一个民族。笔者认为，骆越人先住越南北部，后逐渐南移，直至19世纪中叶始达南端。在其南迁途中不断混入其他民族成分，最后发展为今日的越南主体民族京族。</div>

僚园星火 发表于 2010-11-2 11:03:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用cyberengli在2010-11-1 23:18:55的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用南雁在2010-11-1 22:54:51的发言： “历史本来就是鼓舞人心的事”？难怪很多历史为了鼓舞人心而诞生了。</div>虽然我们越人在南诏，大理时期被分成了两个集团，一个建立了政权的在云南，另一个建立政权失败了的在广西，但是不管哪个部分相对当地的部族来说我们都是多数民族。你觉得我们这样的多数民族被那些少数的部族统治长达500多年可能吗？今天泰人这么多，除了自己人多以外，很多都是同化了其他部族，正如汉族一样。所以，鼓舞人心的历史不是吹出来的啊。</div>百越：瓯骆、南越国、越郎、大南国、南诏、大理、大历国

南雁发表于 2010-11-1 22:54:00

“历史本来就是鼓舞人心的事”？难怪很多历史为了鼓舞人心而诞生了。

cyberengli 发表于 2010-11-1 23:18:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用南雁在2010-11-1 22:54:51的发言： “历史本来就是鼓舞人心的事”？难怪很多历史为了鼓舞人心而诞生了。</div>虽然我们越人在南诏，大理时期被分成了两个集团，一个建立了政权的在云南，另一个建立政权失败了的在广西，但是不管哪个部分相对当地的部族来说我们都是多数民族。你觉得我们这样的多数民族被那些少数的部族统治长达500多年可能吗？今天泰人这么多，除了自己人多以外，很多都是同化了其他部族，正如汉族一样。所以，鼓舞人心的历史不是吹出来的啊。

称最发表于 2010-11-1 19:18:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用cyberengli在2010-11-1 18:46:03的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用僚园星火在2010-11-1 12:45:12的发言： 西瓯骆越是一个国还是两个国存在纷争，但并不能排除西瓯骆越是壮侗语族先民古国。范宏贵的《同根生的民族》的确写得不错，但显然也受国内汉本位大环境的影响，不敢揭露越人的南迁是由于华夏的迫害，而是说成为了寻找食物和更好的自然环境。</div>泰老掸人的南迁主要是元代受蒙古人的排挤才大规模的迁到今天的中南半岛的。有兴趣的贝侬可以搜索一下日本人画的唐代地图，在唐代，南诏的统治范围就基本囊括了东南亚的大部分地区，和今天壮泰民族的分部大体相似。从这张地图可以看出南诏政权为越人政权，相当于一次重大的考古发掘。如果南诏统治仅仅局限于云南范围，那南诏，大理政权为彝族，白族政权有可能成立，但是，南诏政权大得多，所以南诏政权为越人政权无疑。这个是唐朝日本人画的地图地址，看最后一张<a href="http://bbs.hh.cn/viewthread.php?tid=80795">http://bbs.hh.cn/viewthread.php?tid=80795</a> <div align="right">[此贴子已经被作者于2010-11-1 18:56:07编辑过]</div></div>泰国较为明确的早期王朝就是在蒙古灭大理政权后相继建立的，，，可见其相关关系非同一般

称最发表于 2010-11-2 17:27:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用僚园星火在2010-11-2 11:03:43的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用cyberengli在2010-11-1 23:18:55的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用南雁在2010-11-1 22:54:51的发言： “历史本来就是鼓舞人心的事”？难怪很多历史为了鼓舞人心而诞生了。</div>虽然我们越人在南诏，大理时期被分成了两个集团，一个建立了政权的在云南，另一个建立政权失败了的在广西，但是不管哪个部分相对当地的部族来说我们都是多数民族。你觉得我们这样的多数民族被那些少数的部族统治长达500多年可能吗？今天泰人这么多，除了自己人多以外，很多都是同化了其他部族，正如汉族一样。所以，鼓舞人心的历史不是吹出来的啊。</div>百越：瓯骆、南越国、越郎、大南国、南诏、大理、大历国</div>百越一般是指长江以南交趾以北。瓯骆、南越国、越郎、大南国、南诏、大理、大历国，，，，这些可以说是壮族王朝。

狼来了 发表于 2010-11-1 16:23:00

蛊毒发表于 2010-11-1 11:14:00

<span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">感兴趣的学者不妨去认真看一下广西民族大学著名教授范宏贵的（2000：同根生的民族: 壮泰各族渊源与文化，北京：光明日报出版社）。 在这本书中，<span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">范宏贵（<span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: "Times New Roman","serif"; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">2000<span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">）教授考证，向南迁移的都是西瓯人，他在全书中从来不提骆越。<span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">他认为，向南迁移的一支先到云南西双版纳、老挝，再转入越南西北、泰国。向西迁移的一支到云南元谋、德宏，进入缅甸、泰国，然后向西迁移，进入印度阿萨姆。时间大约在春秋至汉代以前，即公元前<span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: "Times New Roman","serif"; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">8<span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">世纪至公元前<span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: "Times New Roman","serif"; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">2<span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">世纪的<span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: "Times New Roman","serif"; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">600<span style="FONT-FAMILY: 宋体; FONT-SIZE: 10.5pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">年间。现分布在中国和东南亚一带的这系列民族，和中国八个少族民族一样，都是由古代百越的西瓯人迁移、分化而成。分化出来的时间，黎族最早，然后是侗族、水族、仫佬族、毛南族，接着是中国的傣族、泰国的泰族、老挝的老龙族、缅甸的掸族、印度阿萨姆的阿洪人，分化比较晚的是布依族和越南的岱族、侬族、高栏、布依、热依、泐、佬族等，而壮族是西瓯人留下来居住原地。

称最发表于 2010-11-1 15:55:00

相关的研究已经表明，京族的语言文化血统等等和孟高棉更为接近，当然，说骆越中的一部分人是京族一部分人的祖先没错，但不是主体。

cyberengli 发表于 2010-11-1 18:46:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用僚园星火在2010-11-1 12:45:12的发言： 西瓯骆越是一个国还是两个国存在纷争，但并不能排除西瓯骆越是壮侗语族先民古国。范宏贵的《同根生的民族》的确写得不错，但显然也受国内汉本位大环境的影响，不敢揭露越人的南迁是由于华夏的迫害，而是说成为了寻找食物和更好的自然环境。</div>泰老掸人的南迁主要是元代受蒙古人的排挤才大规模的迁到今天的中南半岛的。有兴趣的贝侬可以搜索一下日本人画的唐代地图，在唐代，南诏的统治范围就基本囊括了东南亚的大部分地区，和今天壮泰民族的分部大体相似。从这张地图可以看出南诏政权为越人政权，相当于一次重大的考古发掘。如果南诏统治仅仅局限于云南范围，那南诏，大理政权为彝族，白族政权有可能成立，但是，南诏政权大得多，所以南诏政权为越人政权无疑。这个是唐朝日本人画的地图地址，看最后一张<a href="http://bbs.hh.cn/viewthread.php?tid=80795">http://bbs.hh.cn/viewthread.php?tid=80795</a> 
[此贴子已经被作者于2010-11-1 18:56:07编辑过]

cyberengli 发表于 2010-11-1 18:00:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用蛊毒在2010-11-1 11:14:59的发言： <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa;">感兴趣的学者不妨去认真看一下广西民族大学著名教授范宏贵的（2000：同根生的民族: 壮泰各族渊源与文化，北京：光明日报出版社）。 在这本书中，<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa;">范宏贵（2000<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa;">）教授考证，向南迁移的都是西瓯人，他在全书中从来不提骆越。<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa;">他认为，向南迁移的一支先到云南西双版纳、老挝，再转入越南西北、泰国。向西迁移的一支到云南元谋、德宏，进入缅甸、泰国，然后向西迁移，进入印度阿萨姆。时间大约在春秋至汉代以前，即公元前8<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa;">世纪至公元前2<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa;">世纪的600<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa;">年间。现分布在中国和东南亚一带的这系列民族，和中国八个少族民族一样，都是由古代百越的西瓯人迁移、分化而成。分化出来的时间，黎族最早，然后是侗族、水族、仫佬族、毛南族，接着是中国的傣族、泰国的泰族、老挝的老龙族、缅甸的掸族、印度阿萨姆的阿洪人，分化比较晚的是布依族和越南的岱族、侬族、高栏、布依、热依、泐、佬族等，而壮族是西瓯人留下来居住原地。</div>这种观点我也不大赞同，我觉得春秋至汉代以前有僚人进入东南亚的可能性非常小。今天泰老掸人主要是唐宋时期，也就是南诏和大理时期才进入今天的东南半岛的。以上的说法其实就是因为我们不了解南诏，大理政权为越人政权才会出现这样的错误。而且是一种妥协退让的态度。其实南诏和大理政权是越人政权的证据非常充分，我们为什么要妥协？别说还有泰老掸人在那里争取，即使他们不争取，我们也不应该放弃。历史本来就是鼓舞人心的事。别的民族没有什么证据，仅仅因为现在居住在这些地方都尽力争取，而我们从语言，宗教信仰，文化传统都和南诏，大理有很密切的联系，主要的是，还有泰老掸贝侬的坚持。所以我们族人不应该采取妥协的历史观。

僚园星火 发表于 2010-11-1 12:51:00

而且北方人极不愿意承认瓯骆国的存在，说是只是部落，其实是为了逃避“侵略”的罪行，说是北方国家和南方部落的战争，用“国家对部落”来显示中原人是带来先进文化，而不是侵略。

僚园星火 发表于 2010-11-1 12:45:00

西瓯骆越是一个国还是两个国存在纷争，但并不能排除西瓯骆越是壮侗语族先民古国。范宏贵的《同根生的民族》的确写得不错，但显然也受国内汉本位大环境的影响，不敢揭露越人的南迁是由于华夏的迫害，而是说成为了寻找食物和更好的自然环境。

萧萧瑟瑟 发表于 2010-11-1 09:58:00

这些永远是个谜了！除非有时光隧道。

粤西土著 发表于 2010-11-1 08:08:00

几个学者的观点而已，提出这样的立论，没有足够充分的证据，恐怕没有多少人信服。

西原蛮 发表于 2010-11-21 23:10:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用汉化壮在2010-11-21 18:11:01的发言： 只看看，不说话：
壮族的教授说：骆越不是壮族的祖先！！
壮族首府南宁市文化局说：有争议。壮族自治区首府的市委说：打造民族风情旅游品牌。</div>关于以上想说别人又不愿意说的话。解读后无非是这个意思：壮族的教授有点迂腐。迂腐到搞不好有被人误认为是想出卖中华民族当壮奸的嫌疑。等到广西的土地变成邻国的领土，他的孙子、曾孙成为别国的子民，他才后悔为什么当了教授都不晓得有一门叫“国家文化安全”的学术理论。壮区首府的文化局没文化。在“方国”说的多论中，硕士博士出身的局领导不会分辨什么是一流教授和三流学者的观点。骆越文化论从民国时期的徐松石、到50年代的陶维英、到80年代的蒙文通、到21世纪的《壮学丛书》等有一大堆的研究成果，却可以指着幼儿园图书馆的资料说“缺乏丰富的研究资料和过硬的证据”。明明在自己发的文件中反复说，学界的骆越文化论的中心在南宁，但每年掌握着纳税人上千万元的文化事业经费，却没有一分钱投进骆越文化的学术研究与召开过学术会议。真不晓得壮区的文化局怎样文化壮区。汉族的壮区市委书记很壮文化。发的几个市委文件说明汉族的书记知道壮区城市文化品牌是什么，知道怎样维护国务院给自治区“四个模范”的美誉，知道怎么用民族文化搞中国东盟自贸区的文化统一战线，还悄悄的知道怎样贯彻中央提出的“文化软实力”战略，晓得要用骆越文化占领东南亚区域“根文化”的高地。等等。——在这著名的大论壮学的领地，在这标榜壮族精英成堆的地方，却发现了汉族的市委书记很壮文化！？当我们还在为骆越文化的所谓真伪在理论上争论务虚的时候，别人已经务实的高举骆越文化的旗帜走在了壮人的前面。壮人，悲哀啊！

蛊毒发表于 2010-11-22 10:02:00

三月三、清明节要去给先人扫墓，我们这里俗称“拜山”。 在拜山前，各家准备备好水果、饮料、酒、五色糯米饭、糖果、鸡、烤猪、香烛、炮仗、金银纸钱等祭品。第二天一大早，全家或兄弟几家数十人，带上锄头、铁铲到<a name="baidusnap6"></a>坟山为先人坟墓除草、培土，在先人墓碑前，摆上祭品，敬上茶酒，以年长者开始顺至子孙，每人点燃三炷香，虔诚地向先人跪拜，每个人都诉说自己心理的愿望，希望祖先在天有灵能保佑平安大吉，事业有成，然后烧纸，续酒，燃放炮仗。但可悲的是，拜错坟山了，里面埋的不是自己的先祖！而自己的先祖真正的坟山不拜！！！西瓯是壮族真正的祖先，学术界为什么不提呢。其实，壮族祖先在秦入侵时已建成的国家并非仅西瓯国一个，在西瓯国之前，壮族建立的另外一个国家叫“苍梧国”，尧舜时代岭北有苍梧国，《史记》载舜帝南巡时就死于苍梧国。建立“苍梧国”的人是苍梧蛮，而关于苍梧蛮，范宏贵（2000）教授认为指的就是西瓯人：“考古学家、历史学家的研究表明，西瓯人分布在广西南宁、玉林以北。在湖南的南部、广东的北部和西部，即苍梧郡及其附近地区，史籍中称的苍梧蛮，应指的是西瓯人。”
徐松石先生的《粤江流域人民史》和《泰族壮族粤族考》也说壮人、泰人均源于古苍梧族，后来才逐渐南迁到广西、泰国等地。可见，壮族历史上最早的国家是“苍梧国”，之后才是“西瓯国”。由“布壮”人建立的西瓯国素以彪悍著称，如在秦瓯战争中，布壮的首领“译吁宋”带领百越土著部队与秦始皇的五十万军队打仗，可是在西瓯君“译吁宋”被杀之后，越人（布壮）并没有屈服，“皆入丛薄中，莫肯为秦虏，相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉屠唯，伏尸流血数十万”。说到“译吁宋”的含义，很多历史学者都认为是百越土著西瓯国军队首领的名字。我个人认为，在“译吁宋”是越人语言的记音，在这三个字中，其中的“译吁”为壮语“铜鼓”的意思，因为壮语把铜鼓称为“咽”，壮语原意为“可闻声”、“听”、“听见”、“听到”。由于铜鼓被打击时发出洪亮的声音，人们便以能听到的这种特有的声音来给它命名（张声震，1997），北部壮语读“咽”，汉人音译出来，就是“译吁”，而“宋”则应该是“壮”的汉语音译，“译吁宋”三个字意为“布壮的鼓声”的意思。在秦瓯战争中，西瓯人的首领大概以鼓为号集合西瓯人，以鼓为号冲锋杀敌，以鼓为号迂回撤退，胜利后又以击鼓为庆祝。秦军据此认为发出号令的为西瓯人的首领“译吁宋”。《隋书.地理志》说“俚人并铸铜为大鼓……有鼓者号为都老。”
俚人为西瓯人的后裔。这说明西瓯人以鼓为号与俚人“有鼓者号为都老”在文化上是一脉相承的。

蛊毒发表于 2010-11-22 10:07:00

中国的学者如郑超雄、梁庭望、谢寿球在对环大明山进行文化调查时，发现武鸣马头元龙坡和安等秧春秋战国古墓群墓葬是骆越人的墓葬，大明山西南麓有大量的骆越王文化遗存，环大明山地区是龙母文化的发祥地，龙母崇拜已成为骆越古国的强大的宗教和精神支柱。由此他们认定古骆越国的中心在今大明山南侧山麓，都城在离马头春秋战国古墓群不远的陆斡一带，其方位不出陆斡、两江、马头一线（谢寿球，2006）。中央民族大学原副校长、博士生导师梁庭望教授于2006 年 11 月 17 日下午在广西民族大学作题为《壮侗语民族文化与文化广西建设》的学术报告中，更是把骆越古都的定位与当前的国家文化安全挂起钩来。覃圣敏（2007）也倾向认为在大明山下存在过一个骆越古都：他把武鸣马头作为骆越古都、瓯骆联盟的中心，把越南河内的“古螺城”作为败退南迁的新都。对此种说法，中国学者蓝日勇（2007）曾经提出过异议，在他著的《骆越无国论》一文中，他从历史文献记载、元龙坡和安等秧山等墓地所反映的社会状况、城防设施的缺乏等角度，论证骆越族还没有建立起国家组织。笔者也认为这样的论证不足为信。笔者的家乡就在广西武鸣县的大明山脚下，笔者也真诚希望自己的家乡如上述几位学者所说的那样骆越方国的国都和京畿就在大明山脚下一带。可事实往往会背离人们当初的美好意愿，尤其这个意愿是带有臆想成分的一厢情愿时：它没有科学的事实作为依据，如历史文献记载（文献不足征甚至没有文献），或者考古器物等做支撑，而更多地是带有臆想的成分甚或是捕风捉影式的胡说。因此诸如此类的所谓研究，尽管标榜科学的旗号，却全然不顾最基本的科学常识和人情世故，大多是主观臆断、凭空想象、无端猜测，缺少必要的数据推演、模型演算和逻辑推理。而把骆越古都的定位与当前的国家文化安全挂起钩来，更是犯了“历史的辉格解释”。所谓“历史的辉格解释”指的是1931年，英国历史学家巴特菲尔德（H.Butterfield）出版了《历史的辉格解释》一书。在这部史学名著中，巴特菲尔德指出：“历史的辉格解释的重要组成部分就是，它参照今日来研究过去……通过这种直接参照今日的方式，会很容易而且不可抗拒地把历史上的人物分成推进进步的人和试图阻碍进步的人，从而存在一种比较粗糙的、方便的方法，利用这种方法，历史学家可以进行选择和剔除，可以强调其论点。”照此分析，辉格式的历史学家是站在２０世纪的制高点上，用今日的观点来编织其历史。这种直接参照今日的观点和标准来进行选择和编织历史的方法，对于历史的理解是一种障碍（刘兵，1991）。

蛊毒发表于 2010-11-22 10:15:00

纵观交趾的历史地理，我们不难发现，在交趾的政治史上，有五种图式：一是自主时期，实际上是独立自主的国家，时间约为公元前214年之前；当时的交趾泛指中国五岭以南的广大南方地区。秦平岭南之前，交趾地区与现在的中国两广南部地区具有整体性，交趾并没有正式划在中国的版图里面。二是半自主半独立时期，实际上是建立有国家，但由南越国赵王加封为藩，它们之间的关系是羁縻关系，不是直辖地区，处于半自主半独立状态时间约为公元前214年～公元前111年。南越国之时，赵佗在交趾设立交趾郡和九真郡，对其的治理主要是“从其俗而治”，仅派“二使者”典主，当时的交趾处于半独立状态，中原政权也未对交趾实现真正的统治。三是“北属时期”，直接为中国郡县，时间约为公元前111年～公元968年；公元前111年，汉武帝平定南越，开始在交趾设置郡县，交趾正式划在中国的版图里面。时后五年，又因岭南九郡而在交趾置刺史部。两汉王朝以交州刺史部统一监领岭南诸郡，从行政、政治、军事等方面加强了对南部边疆包括交趾地区的控制，促进了岭南各地与内地的经济、文化联系，更进一步推动了汉帝国南部边疆与中原内地之间整体发展的步伐。交趾历史上的郡县时代，在中国称之为“郡县时代”，在越南称为“北属时期”，所谓“北属时期 ——Thoi Ky Bac t huoc”，是越南历史所用术语。共有三次：第一次北属时期——中国西汉；第二次北属时期——中国东汉三国两晋南北朝；第三次北属时期——中国隋唐五代。越南历代史家也一直也以丁朝时期丁部领自称皇帝作为越南独立与中国版图的开端。“越南的正史《大越史记全书》、《钦定越史通鉴纲目》等古籍，均把丁氏列为‘丁纪’、‘丁世家’视为越南正统王朝之始，独立的正统国家的肇端。正如黎嵩在《越鉴通考总论》中所说：‘自丁先皇以后，著为正统，以明君臣之分，我越正统之君，实自此始。”四是五代宋初，交趾地区出现短暂零散的纷争局面，中国政令未达，当地统一未成。时间约为公元968年～1802年。五是进入自主时期，时间约为1802年之后直至现代。交趾政治史上五种图式形成的重要原因在于地缘、文化传播和民族迁徙流动等因素在古代综合促成了这一格局,影响了近代乃至现代该大区域的总体形势。显而易见的是，交趾政治史上的政治图式演变过程是：由西南“各民族的先民自我开发经营、尚未纳入过中央王朝版图的自营民族政权的疆域”演变为“属于以前的统一王朝管辖的核心疆域区” 再演变为“属于以前的统一王朝管辖的羁縻疆域区”再到“原属于以前的统一王朝管辖而后来暂时割据于某中央王朝之外的中国分裂割据政权的疆域”等，在交趾的自主时期和半自主半独立时期，当时的交趾建立有国家，这个国家即不属中国王朝的管辖地区，也不是现代越南的直辖地区。因此与现代的国际政治应该是无关的。后来南越国失地，一直到五代十国，一千年中，交趾3郡一直是中国的直属领土，和内地的州郡没什么两样；交趾人也是华夏子民，并不以蛮夷相视（中国古代的最南端是林邑，林邑洋面向为中外分界海洋，在明代著作中已有记述。黄衷《海语.畏途.分水》中即有‘以域华夷’之语。……可知林邑为中国南界，是古代中外传统分界）（曾昭璇，1990）。他们在中央朝廷的行政序列中也是和内地州郡同列，而不是和羁縻州县同列，更不是和外藩同列。所以，那之前的战争是实打实的中国内部事务，有关交趾3郡的历史是中国的内政史。笔者在这里不厌其烦的把交趾的历史地理交代清楚，无非就是想说明，在讨论分析西南疆域问题时，应该以动态的标准确定不同时期的西南历史疆域问题；而西南疆域地位不断演变,则是西南疆域变迁史的基本特点之一,也是西南疆域形成过程的基本形式。另外，尤其要注意的是在讨论交趾的边界时，我们要把交趾的政治边界和文化边界区分开来，在历史上，交趾的政治边界（行使主权的地理界线）是不断变迁的，但严格意义上的文化边界其分界线显然是并不存在的。它只是一个相对的概念,它一方面与该地区民族分布格局密切相关,另一方面也随着民族迁徙、杂居、融合而改变。

伤疤好咯 发表于 2010-11-21 21:07:00

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骆越人不是壮族的祖先，骆越是今天越南京族的祖先

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