[讨论]驳汉网南乡子中伤壮族贝侬！答刘三姐为客家人说！[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Goek Raeuz 越僚史地』

覃雄彬 发表于 2009-4-3 16:36:00

称最发表于 2009-4-3 18:05:00

优良传统

粤西土著 发表于 2009-4-3 17:16:00

不要激动，我们所有人都知道这个人。楼主可能新来，不了解南乡子其人。我估计他的资料有假，但是一直没有时间查。人善被人欺，马善被人骑。别人侮辱你，你气急败坏，那正是他要的。要用证据来说明问题，在学术上击败他，此为上策。建议楼主把那么大的字体改小一点好吗？

覃雄彬 发表于 2009-4-3 16:42:00

覃雄彬 发表于 2009-4-3 16:36:00

勒布巴哈 发表于 2009-4-4 00:47:00

与此等小人动气太不值得，贝侬，还是要把精力放在如何提高我族的发展思路上来。

fnhuwl 发表于 2009-4-3 22:42:00

不管，那种人让我看见我直接日死他 “mid”，不用跟他屁话多多

路发表于 2009-4-12 23:43:00

再替楼主反驳一下你所引用的南乡子的谬论。－－－－－－－－－－－－－其实，南乡子所引的那些史料，非但不能证明壮族不是广西的土著，倒是证明了原来在明朝以前，包括湖南、湖北、贵州境内都有大量的壮族先民。在明朝时，这些地方的一部分壮族先民迁到了现在的广西境内，他们的遭遇，大概和苗瑶两族的逃难经历有些相似。南乡子所引用的材料，多为明朝时的地方史志，是不是明朝以前那些地方就真的没有壮族先民的存在呢？远的不说，在宋朝是，邕州以西的广大左右江流域是侬人聚居的地方，并暴发过侬智高起义。在唐朝时，左江流域的黄洞蛮（西原蛮）也和唐朝进行了长达百年的起义战争。宋朝时，融州为羁縻州，庆远府有“羁縻州十，军一，监二”，宜州诸蛮屡次寇边。元朝时，“部明有吕瑛者，言募牧兰等处及融庆溪洞摇、撞民丁，于上浪、忠州诸处开屯耕种”。关于明朝以前壮族先民在广西的活动记录，史多有载，就不一一翻录。至嘉靖年间，广西的民族分布，正如广西御史冯彬所言“俍人居半，其三瑶人，其二居民。”当然，南乡子所引用的地方史料的真实性也是可以肯定的，怎么解释这一现象呢？我们不妨先来看看明朝初年广西柳州一带的状况。明初计宗道《<a name="baidusnap0"></a>上当道乞减马平县余田加征状》载：　　马平土田经兵燹后多为猺獞所据，民存如晨星落落。国朝洪武年间，贼势日炽，朝廷命都督韩公观捕剿之，玉石俱焚，地旷田荒。至永乐二十年，拉其残民，仅七里，较之前代，己亡十之八九。田之美者，民收出庸，次者拔作屯田，又其次者，皆野峒深山，草木交结，城郭远甚，民所不敢蹑，付诸猺獞耕者，名曰余田也。意思是：马平（今柳州）府一地，经过元末的兵灾后，大部分地方被猺獞所占据了，汉族居民只剩下很少。在洪武年间（1368－1398年）贼（猺獞）的势力日趋强大，朝廷命令都督韩公观捕剿，双方都损伤很大、人口伤亡很多，致使田地都荒芜了。到了永乐二十年（1422年）,组织剩余的汉民耕种荒芜的田地，仅有7里（明朝每110户为一里），比之前代，已经少了百分之八九十。上等的好田，分给汉民耕种以收他们的田税，差一点的就拨做屯田，最差的，都在离城区很远的深山远谷里面，草深林茂，汉民不敢到那里耕种，就交给猺獞耕种，叫做“余田”。我们知道，广西原来是壮族先民聚居的地方，汉族的移民很少。到了明朝，为了巩固王朝政权对西南地区的统治，明王朝对贵州、广西、云南等少数民族区域实行了残酷的军事屯田政策，用武力夺取当地少数民族的田地，再从中原地区迁入汉民进行屯垦。在屯垦的过程中，当地的少数民族也是不断反抗，广西就曾暴发了“府江起义”、“古田起义”、“大藤峡起义”、“八寨起义”等规模较大的反抗斗争，较小的反抗斗争，更是从有明一朝直到明朝灭亡都没有停止过。实行屯田的结果，就是少数民族不断被赶进“草木交结”的“野峒深山”，明朝以后广西东部地区的壮族先民就是这样逐渐消失的。经过元末的兵燹，又经明朝的捕剿、武装夺田，广西的人口急剧减少，田地荒废。即使把好田都交给了后来迁入的汉民屯垦耕种，但荒芜的田地仍然很多，于是，正如《上当道乞减马平县余田加征状》：中所言，“广募猺獞佃之”。这就是南乡子所引用史料中永宁州（今永福，明古田起义的暴发地）等地招募猺獞的来由。可以说，明朝对广西的统治，其实是一种殖民统治，与当初欧洲白人在美洲的统治并无本质的区别。只不过，白人在美洲几乎杀尽了印第安人，然后因为劳动力不足又大肆贩卖黑人到美洲。而明朝大概“仁慈”了一些，即没有杀光桂西地区的“猺獞俍人”，反而招募他们耕种一些“余田”，也算是“礼仪之邦”吧。

路发表于 2009-4-12 23:47:00

《上当道乞减马平县余田加征状》一文，我记得原行我曾在家园发表过，现在找不到了，重新发过：计宗道：《<a name="baidusnap0"></a>上当道乞减马平县余田加征状》　　马平土田经兵燹后多为猺獞所据，民存如晨星落落。国朝洪武年间，贼势日炽，朝廷命都督韩公观捕剿之，玉石俱焚，地旷田荒。至永乐二十年，拉其残民，仅七里，较之前代，己亡十之八九。田之美者，民收出庸，次者拔作屯田，又其次者，皆野峒深山，草木交结，城郭远甚，民所不敢蹑，付诸猺獞耕者，名曰余田也。田虽余，粮则仍在。正统间，管田佥事王受分田为上、中、下三等，广募猺獞佃之。然不能必其足数，任其所出。民为输督粮者请兵深入催征，犹不能绝其侵渔，及致骚扰。景泰元年，其围城连攻七日束书于矢，射于城中，曰：“官给田我耕，本已安我，而追征严重，所以致此也。”虽托朝廷威福，幸城不陷，而四境之内，已被其残破矣。于是掌户部事太保金琏议之减田租之半，俯就夷情。自是以来，催科者率以为常例。今者不此之依，而依正统间旧册口征，岂以琏所奏者未之察耶？岂谓景泰以来荒田皆熟，而欲加征焉耶？若为荒田皆熟，何民于上田累告荒，而朝廷又为之蠲免也。大抵广西土田于猺獞代耕，非如中土，皆百姓自为也。以夷所耕者，民为代输。力强者则得之。力弱者，则目皮之。而况下田荒远者乎？今欲余田增粮，官必取于民，民必取于夷，赋赋于民，民纳于官，于国计得矣。倘所增数不足，官必责于民，民必责于夷，官责民逋，负系累之而己。民债夷欠，租岂得以拘哉？必请陈师鞠旅抵其村落，威慑之而后能尔也。倘或有一二强项持险拒抗负固不服，威又不能慑之，其奈之何？不但不服而已，我兵一退，或聚众俘劫，声言激变，责将谁归？且蛮夷之性，易动而难安。善抚之，仅制其侵暴足矣。有匹夫焉，或逞其一决，几何而不致其激变也。迩来幸获名将镇于上，德既足以绥怀，威又足以临制，所以黎民安于下，粟方得以循取于夷，租方得循完于官，疮痍方痊，生齿方苏，而边庭将晏然矣。兹复增数以征，又众而招之也。其不旋踵而背去者几希。故曰宽得一分，则民受一分之赐，此又在仁民者所当恤也。或曰国赋为重，不能已而行之。余窃有一说焉。田或前荒而今熟，增之可了，或前熟而今荒，减之可也。于乎自洪武迄今，百有二十余年矣，所增者几何，而减者已过半矣。余稽版籍，洪武十四年编户，马平尚余十七里，而今则里半矣。继以水旱屡至，猺獞占据，而又无几矣。然此特姑举马平一邑论耳。若通一省究之，又不忍言也。夫民，户岂不欲加增，田岂不欲加辟哉，此又在当道者留心焉耳。于乎稍得其食，而又夺之官，民云何不穷也，户云何而不减也，田云何不就荒而资夷也。计宗道：（1461—1519年） 字惟中，马平县五都都亳（今柳江县福塘乡寨上）人。明成化十六年（1480年）举人第一，是马平县历史上第一位解元。弘治十二年（1499年）进士，任常熟知县，衡州知府等职。英果有为，阔达持大体，为民请命，力争减免赋税。在常熟知县任上时，与诗文名流酬唱于虞山尚湖，筑雅集亭，建览翠楼。正德元年（1506年），主持重刻天文图、地理图碑。今存的《天文图碑》被称为“在我国古代天文历史上占有不可忽视的地位”。他还收藏“铜铸字”（铜活字），并亲自设计自动吸水机械桌，又校订宋人著作《诸史偶论》。注解：兵燹：战乱而造成的焚烧破坏等灾害。里：洪武三年(公元1370年),明朝在全国实行户籍制度,户籍由政府保存,户帖发给住户。这是洪武四年(公元1371年)明政府发给徽州府(今安徽省 县)祁门县江寿的户口卡。户帖是明代户籍制度的一部分,明初为保证国家赋税儒役的征调,在全国范围内统一清丈土地,编绘成"鱼鳞图册",是征收税粮的依据;并于洪武十四年(公元1381年)正式编制成"赋役黄册",成为征调摇役的依据。编制户籍时由政府发给各户表格,住户据实填报,称为"清供长单",内容包括姓名、籍贯、性别、年龄、住址、职业、产业状况等。政府根据各户填报的清供长单,正式填写编造成册,每册四份,分别收藏在县、府、布政司及中央。由于送中央的用黄纸作封面,故称"黄册"。发给各户的称为户帖。黄册每十年更造一次。明政府依据黄册,在地方卖行里甲制,每110户编为一里,每10户编为一甲。庸：即（土地的）赋税

称最发表于 2009-4-13 21:10:00

莫乱说,人民教师都说了,壮人没有被歧视压迫,你难道比教师厉害?

路发表于 2009-4-7 13:45:00

度莫说的不错，只是壮族人现在就快不唱山歌了，再不加以挽救，以后再说刘三姐是壮族人也没有意义了。

度莫发表于 2009-4-7 08:32:00

其实，刘三姐这一传说人物在中国南方的很多地区和壮、汉、瑶等民族都有类似的故事和传说，这是肯定的。但各地和不同民族的刘三姐都打上了各自民族的文化。现在为大家认同的“刘三姐”，大都是因为舞台和电影的形象，而为全国各民族人民所接受和熟悉。而舞台和电影的“刘三姐”形象是根据壮族的传说改编的，所以“刘三姐”身上就带上了壮族“歌圩”“绣球”“对歌”的壮族色彩，所以是壮族的“刘三姐”，这是无可争议的。南乡子之流，有工夫不如再创造一个汉族的“刘三姐”就好了。何必费口水证明什么“刘三姐”是什么民族？俺是很有兴趣看看汉族的“刘三姐”是怎么的形象的。百花齐放满园春嘛。多几个不同形象的“刘三姐”有什么不好！

度莫发表于 2009-4-7 08:34:00

另外，劝楼主贝侬，听7楼贝侬一句话，还是要把精力放在如何提高我族的发展思路上来。别浪费精力和时间在无谓的争论上。

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