无形
发表于 2003-1-10 14:13:00
[讨论]那些壮族的分支为什么不与壮族和为一个民族？
没有认同感吗？
浪人
发表于 2003-1-10 14:21:00
浪人不太明白无形贝侬的意思。能说清楚点吗？
无形
发表于 2003-1-10 14:49:00
比如为什么布依族从壮族中分出来
浪人
发表于 2003-1-10 15:01:00
这个问题说简单也简单，说复杂也复杂！浪人一时也说不清，有什么理由，得问问当年政府划分民族成分的人了。但有一点很不明白的是，南盘江（广西和贵州的界河）两岸的人们，自古来都自称布依，但划分起来的结果是，江北岸是布依，而江南岸则是壮。呵呵……谁说得清！
无形
发表于 2003-1-10 15:04:00
说同一种语言的壮人，分成了不同的民族。说不同语言信喇嘛教的一些小民族却划到藏族。
zzhc
发表于 2003-1-10 16:52:00
这问题涉及到我国的民族识别和划分的一些政策在各地的不同执行情况。
sunqin
发表于 2003-1-10 17:41:00
因为当时的民族普查是以省区为单位进行的，然后汇总到中央民委，我想各省区的学者之间的交流应该不是太多，有加上学术上各门派众多，大家个持一说，很难统一。任何事情都是讲成本和效率的，不可能让一个争论长期下去，因此才有今天这样的民族划分，它只能保证相对的合理性，并不绝对的真理。<br>其实在明代之前，今贵州的南、北盘江一带和广西的百色地区中北部、西至云南宗师一带是一个土司统一管制的，是古zang珂国的属地，明朝时，为了推行“改土归流”的政策，才开始一些大土司管制区分化几个较小土司管制区，同时将一些具有军事和经济价值的土司区改为流官管制，这种政策一直持续到清朝的晚期和民国的初期，而布依族现的居住地贵州的南、北盘江一带和广西的百色地区中北部在请初年间还是一个统一的土司区，因此他们现在的语言和风俗与北壮非常相似是必然的，他们和壮族没有理由不是同一个民族，只称呼上的不同而已。<br>至要建立统一的民族意识，我想只有讲事实、多宣传了。
红棉树
发表于 2003-1-11 00:41:00
[这个贴子最后由红棉树在 2003/01/16 03:18am 编辑]<br><br>很高兴大家对壮族、布依族之间关系都有了比较明朗的认识，僚人家园首先是“壮族·布依族·岱侬族的网上共同家园”，我们所认知的本民族，就是包括这三个由政府定义、行政区域和国界划分开来的民族实体，在我们看来，这三个民族实体抛开外界因素，其实就是一个民族。岱侬族和南部壮族是由于分布在中国和越南两个不同的国家而有了不同的法定称呼，这个问题期待另外的讨论，现在首先来看看布依族和壮族的问题。<p>布依族分布区和壮族的北部方言区其实是连成一片的，据我搜集的资料和拜访各界人士得知，解放当初，中央代表团派出的民族普查工作队首先是进入了贵州省，根据贵州省南部许多自称“布依”的族群，确认了布依族的族称。后来进入广西普查，发现了广西大部分地区分布着更多的与布依族同类的人群，而且很多族群都自称“布依”，在语言文化上的特征都很一致，显然应该是同一个民族，特别是广西与贵州接壤的南北盘江流域，省（区）界两边的人民语言相通，从古至今相互往来通婚，在他们的民间观念里，没有布依族和壮族的区分。但是广西的这些族群还因为分布地域不同而有更多不同的自称，如“布壮”“布依”“布侬”“布央”“布岱”“布土”等20多种之多，后来根据广西中部分布比较多的“布僮（壮）”而统一了“僮族（壮族）”这个族称。由于贵州省的布依族首先确认了族称 ，让他们和广西的壮族统一族称而承认为一个民族的话，首先失去的是一个单一民族的地位，作为一个少数民族来说，每个省区得到中央的政策照顾都有不同，当时布依族内部特别是上层人士考虑到了自身的利益，所以坚持保留了自己的族称，另一方面，中央政府也特别批准了布依族和壮族划分问题存档，待以后自行商量决定（实际上使得这个问题尘封于档案库，无法进行讨论），从而造成了广西和贵州省（区）界一边是布依族、一边是壮族的荒唐“民族分布”状况，也造成了现在壮族和布依族在民族意识上出现了相互不认同、甚至有点对抗（这绝对不是随便说说）的尴尬局面。<p>大家如果有壮族和布依族、壮语和布依语的分布地图，就可以清楚地看到，贵州省的布依族（或布依语）分布区和云南省东南部的壮族（或壮语）分布区情况十分地相似，都是越靠近广西，分布的密度越稠密，离广西越远，分布得越分散，而挨近广西的省（区）界地区（如云南省东部的富宁县、广南县，贵州省南部的望谟县等），壮族或布依族都是密密麻麻地分布着，占了绝对的优势，而这些地区恰好是和壮族最为集中的广西西部有机连成一片，唯一不同的是云南省东部是壮族，而贵州省南部则是布依族，明眼人一看就知道了其中出现了什么问题。<p>而如果回顾云南省壮族的划分历史，则更可以映衬出现在贵州省布依族和壮族实属一个民族的现实。在建国初期，云南省东南部的壮族也和布依族一样，并不叫现在的名称“壮族”，而是根据详细的划分标准分为“侬族”“沙族”“土族”三个民族，但是在50年代末期都承认了他们是壮族，因为他们和广西壮族的共性要超过自身的支系个性，所以统一了族称。在80年代以前，云南省是没有布依族的，但是到了80年代，文革时期一度中断的民族政策得到恢复之后，云南省东部曲靖市罗平县、富源县的壮族因为自称是“布依”，与相邻的贵州省布依族的共性也较大，将族称从原来确认的“壮族”族称改为“布依族”，得到国家的批准，从此云南也突然有了几万布依族人。这就是云南省曲靖市其他县份（特别是师宗县）壮族人感到十分困惑的地方，他们与罗平县的壮族原为一体，只是分布的县份不同，但是罗平县现在都改为了布依族，而他们还保持壮族的身份，即使是同一个家族也因为分布的县份不同而有不同的民族身份。<p>贵州省的布依族坚持自己的族称是有本身利益考虑的，但是时间过去了几十年，布依族人并没有因为当年坚持单一民族身份而得到实际上的政策倾斜，布依族的文化流失现象甚至比原本汉化就很严重的广西壮族有过之而无不及，甚至在某些地区很偏僻的农村，新一代的布依族儿童已经不会说布依语了。当然，也不能说当年要是布依族接受壮族的民族认同，今天就能好好地保留民族文化。但是至少有一件事是无庸置疑的，那就是如果当年布依族和壮族被划分为一个民族，那就没有这样一个荒唐而尴尬的局面：以省（区）界为民族划分标准，自欺欺人；省界两边自古以来就相互往来和通婚的血缘亲戚有不同的族称，造成了民族心理隔阂；远离省（区）界的壮族人和布依族人大都不知道同胞的存在，等等。<p>最后，必须要正视的一个问题是，不管是“壮族”还是“布依族”族称，在目前都无法去让对方认同，特别是壮族内部还有许多不同的自称，直至今日还有很多广西西部、云南省的壮族人对“壮族”名称感到陌生，“壮族”只是成为了户口和身份证资料而没有能够上升为民族集体意识，这对这个民族的生存和发展是极为不利的。可见，用某些支系的自称去覆盖所有的支系，使之成为法定的族称，在支系众多、历史上又没有统一过、方言势力平均的壮族和布依族，都是不现实的，僚人家园提出的“僚人”意识培养倡导，就是朝着解决历史残留给我们的共同问题这一方向进发的。
浪子钢
发表于 2003-1-11 15:38:00
因为壮族本身并没有‘民族’这个概念，要他们承认自己与另外一个互相听不懂对方说话的群体规划成一个民族，而且是一个从未听说过的“壮族”，他们多少不乐意。而汉族之所以能互相认同，通用的汉字是很关键的。在没有汉字的情况下，山东人、广东人、四川人可能都不会有什么认同感。<br>所以，文字是很重要的东西。
沙南曼森
发表于 2003-1-12 01:00:00
[讨论]那些壮族的分支为什么不与壮族和为一个民族？
僚人的方言差异，实际上没有外界或者某些僚人想象的那么严重。我到过南宁地区、百色地区以及黔西南布依族苗族自治州、文山壮族苗族自治州的一些地方，我也跟来自柳州地区、河池地区的人交流过，僚语各方言之间实际上不存在严重的方言障碍，日常用语一般来说都能听懂大部分的。越南高平省、谅山省的僚语（岱侬语）我也亲耳听过一些，真的很好懂。僚语内部的方言差异，远远小于汉语内部的方言差异（如果粤语、闽语等属于汉语方言大家没异议的话）。这个问题红棉树已经讨论过，我就不多说了。
无形
发表于 2003-1-13 11:38:00
谢谢 红棉树 沙南曼森 兄的回答。<br>对了，这里称 贝侬 ，我要慢慢习惯。
季人
发表于 2003-1-14 10:47:00
无形不是说壮话的吧？否则应该对“贝侬”这个词很容易认同。
无形
发表于 2003-1-14 14:30:00
我仅仅是一个文化爱好者。希望所有文化能够保留并发扬。让世界成为一个多彩的世界。<br>我愿意成为各位贝侬的朋友。<br>我不懂壮话，但对各个民族的文化习俗稍稍了解一些，也喜欢看一些相关民族文化的文章，包括国外的民族。在这里，我学到了许多知识，谢谢各位。<br>我很高兴也被称为贝侬。
季人
发表于 2003-1-16 09:03:00
无形贝侬！我也喜欢关于民俗的东西，以后多探讨！
无形
发表于 2003-1-17 13:31:00
[这个贴子最后由无形在 2003/01/17 01:31pm 编辑]<br><br>这里介绍的壮族民俗和我想象的还有差异。<br>季人贝侬以后多介绍一些吧。
无形
发表于 2003-1-17 13:37:00
如果壮族能形成自己的文化体系。民族共同语文。那么布依族等也会逐渐融入。就像比利时的佛来芒人与荷兰人，本是一个民族，但方言不同，交流也困难，后来两个民族随着文化的发展，共同语的接近（普通话吧），越发形成一个民族。<br>壮族应该借鉴。佛来芒人与荷兰人也是拼音文字。历史上许多民族根据汉字造过自己的象形字，朝鲜的拼音方块字也是一种。如果壮族人能够造出易学的壮族象形字，对民族的发展会很有好处。
季人
发表于 2003-1-20 09:13:00
“历史上许多民族根据汉字造过自己的象形字，朝鲜的拼音方块字也是一种。”<br>此话怎讲？朝鲜文字究竟是象形字还是拼音文字？我猜想是后者吧？
无形
发表于 2003-1-20 09:40:00
朝鲜文是拼音文字，但是方块的。
季人
发表于 2003-1-20 12:51:00
可是方块字不见得就是象形字啊。另外，“方块字”恐怕不能算是个严谨的学术名词吧？
无形
发表于 2003-1-20 13:55:00
汉字一般认为有三种：<br>学术上：中国汉字日本汉字韩文汉字<br>中国汉字（包括简体繁体）<br>日本汉字<br>朝鲜韩国汉字（实际是拼音）<br>韩国汉字，拼音很巧妙，一个字里有元音字母辅音字母还有好像别的什么标识，很好学。<br>不知道壮文的汉字方案是不是可以参考韩文，这样像日文，韩文既发展了自己的文化又不割裂和汉文化的联系，不是很好吗？<br>我不懂壮语，但汉壮是属一个语系的，应该适合用汉字（象形字），而不是拼音文字，并且壮语各地好像差异不小。