对壮文的一些认识[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Sonhag Sawraeuz 僚文平台』

粤西土著 发表于 2008-8-12 08:40:00

对壮文的一些认识

关于标准壮文\地方壮文\新壮文\方块壮文的讨论，已经很久了。以前我很少参与讨论，因为不熟悉。但是，这个问题大家都非常关心，所以，没有一个明确的态度是不行的。1，关于标准壮语、壮文。尽管有很多人说它有太多缺陷，包括“不具有代表性”等等。但是，壮族各地方言众多，由于没有一个统一的政权，各地语言按照各自的路子发展，所以产生了不小区别。当初选武鸣壮话为标准话，现在看来还是比较合理的。武鸣话多少还兼有一些南壮的成分，如果不选它，已经没有更合适的了。别的不说，从实际效果看，我拿平果壮族土语和刘敬柳、‘地球人”的标准壮语交流，基本上没有什么障碍。稍微一适应，就不会有大问题。而且，标准壮语具有政治上的先天合理性。它之所以没有得到推广，我想跟有关的教育部门有关，语言本身不是大问题。如果有一种语言，能最容易在壮区普及，我想可能还是标准壮语、壮文。或许标准壮语、壮文还有缺陷，还需要完善，但是在没有新的、更合理、更完善的语言建立起来的情况下，不要轻易打倒它、否定它，不然连这样一个唯一的比较成熟的壮族文字，我们都要丢掉了！ 
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vc226 发表于 2008-9-7 21:16:00

可以按照壮文方案来拼方言，想用壮字的也可以自学，求同存异，大家都先学壮文吧，反正北壮的方言用拼音写，大概都能看得懂。

使君子 发表于 2008-9-7 16:32:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用度莫在2008-9-7 14:31:48的发言： 俺建议使君子学习《壮文拼音方案》，再特别的加上南壮的拼音方案中的几个送气声母，然后用来拼写粤语。应该可以！<div>贝侬不妨考虑下。<img title="僚人家园" src="Skins/Default/emot/em02.gif" border="0" align="middle" alt="图片点击可在新窗口打开查看" style="cursor: pointer; "/></div></div>对了，哪里有详尽的壮文拼音学习资料？我想听真人发声，可否提供？

度莫发表于 2008-9-7 14:31:00

俺建议使君子学习《壮文拼音方案》，再特别的加上南壮的拼音方案中的几个送气声母，然后用来拼写粤语。应该可以！<div>贝侬不妨考虑下。</div>

使君子 发表于 2008-9-6 22:31:00

<div> </div><div> </div><div>谈到方块壮文，以前不是也出现过一些壮族原创的符号字么？（就是那些没有按照“六书”规则的字）</div><div> </div><div>另外，蝌蚪文也是百越文化的特征之一喔。</div><div> </div><div>贝侬们不妨考虑下。</div>

伤疤好咯 发表于 2008-9-9 16:50:00

我认为,现在的标准壮文问题出在声母上,特别是C,在红水河区是发这个音,但在很多地方是发Z.另外,壮语里基本上没有S的发音,一般都发成S+L.

c636 发表于 2008-9-8 21:49:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用东瓯一僚在2008-8-16 23:14:47的发言： 是教育的问题，归咎起来是机制的问题。没有教育（或者说是普及），就很难形成文化，也自然谈不上沉积，她只会步步消失。用地方方案的人，他（她）可能没有得到真正标准方案的熏陶，不得已用地方音拼凑，临时表达表达意思。可拼音好拼却不好认，明明知道是家乡话的拼音，却未能一眼认出，要经多方拼凑才得。现在诸位在做的，大概就是用现有的办法，不管是标准的或地方的，先把我们文化记录下来。</div>既然同一概念下的＂僚话＂有高达N%的相同,为什么不能做一个并集?汉语能存在我说"我"你说俺他"咱",并没有人认为另外的那两个就不是汉语.僚话就不能说"gou""tou"gu"是同一种话么?

迪拉越 发表于 2008-8-12 10:37:00

我支持各地使用自己的文字方案记录自己的母语，特别是和标准语差异大的方言区，这和推广标准语并不矛盾，我们总是要先生存才谈得上发展，没有各自母语的生存基础根本就谈不上标准语的发展。标准语的发展有赖于广播电视大等媒体的强力推广，更有赖于政府使壮语真正成为工作语言。

茂发表于 2008-8-12 09:11:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用粤西土著在2008-8-12 8:41:45的发言： 3，关于地方壮文。地方壮文，已经有了。像云南贝侬就创制了适合地方、有当地特色的地方壮文。红棉树贝侬也在用力推广德靖地区的壮文。每个地方的贝侬都有创制和使用地方壮文的权利，如果地方壮文能更好地促进壮族文化的交流，推广起来也容易，甚至比标准壮文更好，那是好事情。实际上，对于新的壮族语言文字，我个人认为标准壮文算是“暂定”的，如果有好的语言来替换它，那当然是应该的。一切，都要发展，都要经过实际的检验。但是，标准语的选择和制定，一切本着“为多数人所接受”、“有利于推广”的原则。我们人活着，本来就不是完全自由的。为了多数人的利益，哪怕自己的土语不被选为标准话，我也能接受。否则，人人都认为自己的方言是标准的，对于武鸣标准语、标准音都不感冒，纷纷建立自己的“标准”，那就不好了。为了民族大义，有时候，需要我们跳出小地方狭隘观念的束缚，眼光看远一点。对于地方壮文，我观点很明确：支持创新和尝试，不要保守；但是以民族大义为重，不要因为地方壮文的创制而出现“语出多门”的情况，不要影响贝侬间的团结；多用力对标准壮语、壮文的改造上面。 <div align="right">[此贴子已经被作者于2008-8-12 8:41:58编辑过]</div></div>我个人认为并不是因为红棉树贝侬是德靖人就用力推广德靖地区的壮文，这个说法看起来会让人觉得谁都在为各自的地域而创制和推广各自地域的壮文。其实就算红棉树贝侬不是德靖人，我认为他也会推广德靖地区的壮文，因为目前在德靖地区使用德靖方言的人数比例和流行度上，绝对有理由大力推广，日常生活中使用率非常高的方言难道不比使用率低的更有生命力吗？当然，其他方言正是因为使用率在日益下降，才更应该保护，但是是不是更应该主推一个使用率更高更有生命力的方言呢？

想家的人 发表于 2008-8-12 10:11:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用茂在2008-8-12 9:11:21的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">....</div>我个人认为并不是因为红棉树贝侬是德靖人就用力推广德靖地区的壮文，这个说法看起来会让人觉得谁都在为各自的地域而创制和推广各自地域的壮文。其实就算红棉树贝侬不是德靖人，我认为他也会推广德靖地区的壮文，因为目前在德靖地区使用德靖方言的人数比例和流行度上，绝对有理由大力推广，日常生活中使用率非常高的方言难道不比使用率低的更有生命力吗？当然，其他方言正是因为使用率在日益下降，才更应该保护，但是是不是更应该主推一个使用率更高更有生命力的方言呢？</div>使用方言文字方案是每个人的权利,但是从民族大义来说,并不应该成为轻易轻视标准壮文的理由和借口.一个地方性壮文方案再怎么有生命力,那也只能代表壮民族的局部人群,只有全民族共同努力,发展出一个有生命力的民族共同的标准语、标准壮文（退一亿步，现在标准壮文就算没有生命力，那也要创造条件使其有生命力，而不应该自我阿Q地各自为政），这才对于整个民族的发展更有意义。局部再怎么有生命力，那也只能是一盘散沙的代名词。

粤西土著 发表于 2008-8-12 08:40:00

2，关于新壮文。大家都觉得现在的标准壮语、壮文有不合理的地方，需要改进。但是，怎么改？在原来的基础上改，还是动大手术？甚至推倒重来？这些都需要好好论证的。语言专家和家园里的有关贝侬可以好好考虑考虑。我个人的理解，没有必要再大改了。里面的一些本可以用壮语土话表达的桂柳话，到底要不要改过来？说实在话，我看《壮汉词汇》，发现我们壮语的词汇居然如此丰富！但是，由于长期脱离农村生活，很多词汇仅仅是似曾相识，但是真要说出来，只能借桂柳话了。很多词汇，甚至没有了印象——尽管我壮语非常流利，但是估计自己掌握的词汇不会超过500个了。像这些词语，完全不借桂柳话？借桂柳话？全借？半借？借到什么程度？……这些都是问题。
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粤西土著 发表于 2008-8-12 08:41:00

3，关于地方壮文。地方壮文，已经有了。像云南贝侬就创制了适合地方、有当地特色的地方壮文。红棉树贝侬也在用力推广德靖地区的壮文。每个地方的贝侬都有创制和使用地方壮文的权利，如果地方壮文能更好地促进壮族文化的交流，推广起来也容易，甚至比标准壮文更好，那是好事情。实际上，对于新的壮族语言文字，我个人认为标准壮文算是“暂定”的，如果有好的语言来替换它，那当然是应该的。一切，都要发展，都要经过实际的检验。但是，标准语的选择和制定，一切本着“为多数人所接受”、“有利于推广”的原则。我们人活着，本来就不是完全自由的。为了多数人的利益，哪怕自己的土语不被选为标准话，我也能接受。否则，人人都认为自己的方言是标准的，对于武鸣标准语、标准音都不感冒，纷纷建立自己的“标准”，那就不好了。为了民族大义，有时候，需要我们跳出小地方狭隘观念的束缚，眼光看远一点。对于地方壮文，我观点很明确：支持创新和尝试，不要保守；但是以民族大义为重，不要因为地方壮文的创制而出现“语出多门”的情况，不要影响贝侬间的团结；多用力对标准壮语、壮文的改造上面。
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粤西土著 发表于 2008-8-12 08:42:00

4，方块壮文。以前壮族人有文化的不多，所以土俗字难以推行。但是现在大家基本上都会汉语，如果能指定出新的土俗壮文，可能会给人耳目一新的感觉，推行起来也容易。而且它还有一个特点，不必担心注音的问题。同样的字，你用武鸣话来念也可以，用自己家乡音念也可以。不过，这是一个系统的工程，需要有人进行研究。而且，这样的方块壮文必须以汉字为基础，我担心有部分贝侬在情感上难以接受。无论如何，多讨论一定是有意义。贝侬们多尝试吧！
[此贴子已经被作者于2008-8-12 8:42:46编辑过]

huangtong 发表于 2008-8-12 11:31:00

我们是讨论语音还是文字这个问题好象可以分开。如果我们目前的标准壮语的语音可以拼读各地方言，那这套语音就是可行的，不然就应完善它。至于方言，各地可以不一样，汉语普通话不也有各地方言吗？但不影响普通话推广。至于方块壮文，我认为还是可以用壮拼音写出来的，不应作为壮文方案，当然其本地也可以保留，但那是另一回事。

粤西土著 发表于 2008-8-12 11:56:00

我在老家,见到很多人使用汉语模拟壮语口音来记山歌,包括电视.因为书写人不会壮文.不过，话说回来，即使他会,写成了壮文,别人也是看不懂的。反而是汉字模拟的壮音文字,看起来虽然费劲(有时候只有书写人自己能看懂),推广也有难度,但是多少还能一点点……这是很悲哀的事情。

度莫发表于 2008-8-12 14:15:00

俺的看法就是：在坚持《壮文拼音方案》的原则下，允许方言的拼写。标准壮语并没有错，错的是没有真正的推广。

huangtong 发表于 2008-8-12 11:41:00

“标准语的发展有赖于广播电视大等媒体的强力推广，更有赖于政府使壮语真正成为工作语言。”这句说到点子。问题是，广西的政府不见得能代表壮族或者说能更多考虑壮族的利益，广西的民族精英也不成气候，广西的民族主义也很淡。首先要有一批或一代人来宣扬民族主义。这是一个必须考虑的问题。急迫而且严重。当然，我不是本`拉登分子，也不宣扬民族独立。但民族利益却是不能含糊的。

僚僚无己 发表于 2008-8-12 12:49:00

楼主贝侬引出的讨论很好，不知道我们在这里的讨论对壮文的未来发展促动有多大，但是不管有多大，贝侬们把自己的观点话说出来，这是好事。

山魂发表于 2008-8-12 14:48:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用度莫在2008-8-12 14:15:51的发言： 俺的看法就是：在坚持《壮文拼音方案》的原则下，允许方言的拼写。标准壮语并没有错，错的是没有真正的推广。</div>我很同意贝侬的说法。

梁显宁 发表于 2008-8-12 19:45:00

标准语的令人难以接受，我想，并非是因为它是拉丁文，更多的是他的缺陷。造成南壮难以看懂的原因是：标准语是按照发音来制定，而不是按照音位来制定。倘若设计者当初更多的是考虑用音位对应，今天写出的文字会更加通行。就如“看见”，北壮说“raen/laen”，南壮常说“taen/haen”，有一些词语都存在这种对应关系。若当初设计者更多的考虑因为，用一个统一的声母——假设是thr——来表达“看见”这个词语，那么各个方言都有统一的 thraen。遗憾的是当初没有，所以南壮的贝侬查字典的时候经常莫名其妙。再有，设计者对于调号的使用已经达到泛滥的程度，以至于满文调号的占用率居高不下，调号的使用率跟词语使用数量成正比增长。泰文的处理比较好，声母分高低音组（也就是说部分声母重复），两个基本调号；低音组的声母不加调号表示第2调，分别加两个调号可表示4，6调；高音组不标调表示第1调，加两个调号表示3，5调。至于中音组，出于历史原因，附加两个调号，这先不讨论。而且，泰文的调号标在声母上，不额外占用单个字符。因此，泰文整篇的信息量要比壮文的信息量大得多。假设某篇文章有 100 个词语，平均每个词语4个字母，那么壮文的信息冗余最差的时候将有100个调号，占用文章的比率达到 100调号 / (100 x 4) =25%。就算有 100 个空格隔开单词，也将有 100 / (100 x 4 + 100) = 20%。再退一步，在平常使用中假设一半的词汇使用调号，而且有 50 个空格隔开这文章，也将有 50 / (100 x 4 + 50) = 11% 的占用率！假设同样的文章用泰文来写，由于搞低音组的划分，需要标调的词汇量要折半，而且泰文书写中不常用空格也不需要额外的字母表示调号，因此泰文的信息量绝对大很多。这难道不值得壮文的设计者深思么？另外就是对于入声调的处理，对的是调值而不是调类，造成了更大的混乱，而且调类被严重压缩，与一些方言不对应。最后就是桂柳话借词的大量采用，造成借粤（平话）的方言跟借桂柳的方言彻底在现代借词表达上彻底分化，这全是桂柳话借词标调方式的“功劳”——按调值而不是按调类。即使更改桂柳话借词的标调方式，也无法改变桂柳话跟传统借词系统冲突的事实，不过平白增加记忆量罢了。 
[此贴子已经被作者于2008-8-18 13:58:33编辑过]

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