中越边界的变迁[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Goek Raeuz 越僚史地』

南岛发表于 2003-12-27 20:34:00

那是一块伤疤，越南人早已不愿再去碰它，但时常还有中国人借着种种理由去触碰它，僚人作为夹缝中的民族，实在无可奈何。

临尘居士 发表于 2003-12-27 23:56:00

下面引用由徐戴维在 2003/12/27 02:40pm 发表的内容： 是否暗示中越战争的起因不是已有的报道所云？ 如果是，我很有兴趣想知道、了解事件的缘由、内情。 中共和越共本来是一家，胡志明死后，继任者。。。。。。。。这件事跟斯大林发动肃反大清洗，老毛发动文革，萨达姆那次著名的国民大会，从心里和本质和动机上都是一样的，都是过渡担心自己的位置受到挑战，于是。。。。。。 于是两个统治集团发生了严重的利益分歧，中共支持的一方在政治斗争或者争权中失败了，然后。。。。。。 最后两个集团谈不拢，当越军在柬埔寨的作为超过了中共设定的阀值，于是。。。。。。2002年还是2003年江某人访问柬埔寨时候，柬埔寨大游行，要求中国赔偿当时中共支持的柬埔寨前统治者犯下的滔天罪行（或者你没有看到这个国内被删掉了的新闻），可见，这场战争中，邓某人并非代表正义一方，加上中国从越南撤军后10年的边界拉锯战更加是一场借机清除异己的好机会，四野系统和二野系统从此。。。。。。不要认为打着国家利益的名义，就很正义，其实，很多所谓国家利益只不过是少数上层统治集团的派别为了打击另一派系而找的借口，如果相反的事情发生，另一派一样是说为了国家的利益，然而，相反的结果可是差很远的。 其实，就像现在的不少大贪官落网一样，并非他真的因为他贪污而落网，而仅仅是他或者他所依附的政治派系争权失败了，以贪污的名义公开整治他罢了，在任的，贪得即时比他厉害百倍，一样安然无恙中越战争付出惨重代价的不仅仅是僚人及其家园，京族人和汉族人的伤亡人数更大，至于贝农的讨论集中在僚人所收的伤痛，是因为我们仅仅谈论自己的伤痛，并没有否认汉族同胞和京族同胞所付出的重大牺牲，只是没有谈论他们。这场战争实际上双方的利益集团都没有受到打击，可以说黎笋集团的利益没有被打掉可能反而得到了加强，邓某集团的利益一样得到了巨大的收益，所以，但就战争而言，双方都有利益，但都没有达到自己的期望目标

GANGRAO 发表于 2003-12-28 00:44:00

建议中越两边的战争受害人在可以依据的国家法规和国际法规争取战争伤害赔偿

临尘居士 发表于 2003-12-28 10:25:00

下面引用由GANGRAO在 2003/12/28 00:44am 发表的内容： 建议中越两边的战争受害人在可以依据的国家法规和国际法规争取战争伤害赔偿 那要等中国由专制社会变成法制社会的时候才有这个可能

南岛发表于 2003-12-28 18:11:00

临尘居士的言论似乎超过了警戒线：（

Is-peiq 发表于 2003-12-28 19:40:00

中國的法治問題我們大學常組織討論的。我認為中國的法制建設最大阻礙不在於法制不夠健全，而是社會的法治意識不強。不只是官員單位如是，平民百姓也是一樣。我一直認為，國內很多地方，如廣州、上海等，一旦法治觀念成熟了，就一定會超越香港甚至東京。因為法治是釋放和穩定生產力的根本條件，否則社會發展到一個程度，就會窒息下來。這和「三個代表」中代表生產力的方向是一致的。中國的法治在過去二十年間已有長促的進步，但離合理的水平還有很大空間。我不認為談法治是「警戒線」外的事，事實上國家領導人曾多次強調要以法治國，這是中央的根本方向。法治和三個代表的思想是一致的。中國較先進的地區，如廣東和上海，法治觀念也較落後地區為強，因為他們在發展的過程中，一早已意識到唯有有完善的法治保障，人家才會願意來投資設廠做生意。如果有些地區的政府搞不好法治，那叫他們深刻反省一下，努力學習並實踐三個代表重要思想吧。要建立法治的社會，我們人人都要以身作則，否則自己都不尊重法律，卻抱怨政府沒搞好法治，是自欺欺人的做法。

iron 发表于 2003-12-28 21:41:00

中越战争说到底是美苏两个超级大国的又一次较量而已， 大家可以从80年代中国越来越倾向美国可知， 中国是美国的一张牌而已。就像现在台湾一样。僚人一提到中越战争，首先想到的是伤痛的故事。 我也有亲戚在中越边境线上。

红棉树 发表于 2003-12-28 22:05:00

下面引用由徐戴维在 2003/12/27 11:55am 发表的内容： …… 我是汉人，回国后到过边远山区体验生活一段时间，目前我所做的工作也是更多的为贫穷的边远山区人民服务，当中的重点是教育，无论他是接受汉语教育还是他的民族语言教育，我都会支持和协助。 这是我目前最需要做的工作。 ... 下面引用由徐戴维在 2003/12/27 02:40pm 发表的内容： …… 其实我下一站的工作重点，在广西的隆林或风山县。 ... 其实，我很乐意看到徐戴维网友在本论坛给我们详细介绍他在上述所提到的工作，如边远山区的民族教育以及扶贫等，我相信会给我们的讨论带来很好的参考价值，这比起在这里向僚人边民心中的中越战争伤疤上撒盐巴，要有建设性得多。

浪人发表于 2003-12-29 12:05:00

[这个贴子最后由浪人在 2003/12/30 05:43pm 编辑] 回徐戴维：不说靖西县城妇女（当时县城总人口有2万）一夜之间缝制好上万的军用棉被；不说边境农民凭双手一夜之间在崇山中开出二十公里的路；不说成千上万工人、农民义无返顾奔赴前线；不说200CC的鲜血就只有一斤肥猪肉的代价；不说布满地雷而无法耕种的我们的田园（直到上世纪末才完成排累啊）…… 难道在你看来他们这样做不是在履行一个中国公民的职责？而仅仅是“因为作为一个壮族人”，要知道，他们都知道对面住的有许多就是他们的亲友（不知道有没有大家注意看图片上那个越南女民兵，从衣着看她就是岱侬族的），可他们义无返顾。他们失去了家园，土地，甚至生命（去靖西烈士陵园看看，除了士兵，还有多少支前民兵，而这只是其中的少部分而已），当中国到处在搞改革开放的时候，他们还要承受着炮火，到今天他们还忍受着贫困，他们不能流泪吗？他们不能叹气吗？他们不能恨战争吗？……我省吃省用买了十个鸡蛋送给伤员（不要笑啊，想想那时什么年代）；每天下午4：00后轮流到部队医院帮助伤员断水擦身、倒大小便；后来还要拾、挑小石块到墓地垒烈士墓，完了还种树什么的。……难道你认为我这样做不是履行一个中国公民的职责吗？而只是“因为作为一个壮族人”？ 战争连绵了近二十年，你在那里？你的父亲可流血吗？你的母亲可流泪吗？你认为我们只有只有牺牲的义务，而连抱怨的权利都没有吗？

壮族万岁 发表于 2003-12-29 15:17:00

因为徐戴维网友自称是从事边远地区的民族教育和扶贫工作的，所以我想给徐戴维网友一点提醒，希望能够对其工作起到一点促进作用。第一、民族问题绝对不是小问题，跨境民族问题更是敏感的问题。 第二、中国的少数民族政策不是没有道理的，有空多研究一下中国的少数民族政策。 第三、要想真正了解一个民族，不但要深入该民族地区去生活，而且还要真正克服汉民族本位的思维，要用最客观的态度去观察和分析，甚至学习他们的生活习俗和语言文化，才可以说真正了解一个民族。

侬氏春秋 发表于 2003-12-29 22:10:00

其实，不止是边境线上的僚人对这场战争有这么伤痛的回忆，其他地区的僚人也照样如此。据我所知，在百色地区当中，田阳县当年支援前线的民兵，死伤的烈士是最多的，十分惨烈。对于中越两国最大的跨境民族——僚人来说，祈求中越两国永久的和平，保障自己家园永久的平安，是一个殷切的愿望。

壮族万岁 发表于 2003-12-30 13:26:00

一个跨境民族，其实就是一个在夹缝中生存的民族。希望这个夹缝不要太窄，要不然会让人窒息的。

Is-peiq 发表于 2003-12-30 17:32:00

其實必須指出，所謂「身份認同」和「國民意識」，不是「非黑即白」的二元分割的，而是多層次的。例如南寧的和梧州的身份認同會有分別，但到了外省都會視自己為廣西人；廣西的和廣東的身份認同有分別，但到了北京都會視自己為南方人。北京和南寧的身份認同有分別，但到了外國都會視自己為中國人。如果一天我們發現了外星人，那麼我們和美國日本人一樣都會自視為地球人。因此，如果只准許一種的身份認同、一種的國民意識存在，是不合情理的。主流漢人有漢人的國民意識，壯族人也會有自己的國民意識，大家都是殊途同歸，就是都自視為中國國民，但中國國民的認同方法是多種多樣的，如果因為和主流有差異就視為「非我族類，其心必異」，這很明顯就是自我中心，眼光狹隘的表現。

麻拐发表于 2003-12-31 03:42:00

zero 发表于 2003-12-31 05:01:00

哪有接壤的国家不打仗的？哪有打仗不死人的？打完了还不是得好好过日子。。。准备下一场战争。

浪人发表于 2003-12-31 13:54:00

亲历过战火的人们会明白——国家机器把年轻的战士遂上枪林弹雨、尸横遍野的战场时，有一个十分蛊惑的理由为：为了祖国，为了民族，共和国的旗帜上有我们血染的风采。不仅是中国人，越南人也是如此。 　当硝烟弥漫、当你死我活的刹那、当最无间的战友倒在你的怀里不再回答呼唤的时候——  却是这么一句不经意的言语深深刺伤了我：  “中国军人的尸体是一车一车地往回运” 　　战争中，存活与仇恨是统一的。于是乎，残酷、屠戮、愤怒、复仇、忏悔构造了当事人的原始逻辑。  由此，我致语所有参与该话题商椎的中国壮族同胞：  我是以一名中国军人的身份来记念忘却中的中越战争，如有冒犯，敬请多加体谅。 可是，现在忘记的不是中国的壮族同胞，只是他们不愿意再触动伤疤。一切参加过战争的或亲眼看过战争的人，心中多少都有点点丝丝痛苦的记忆。 可是就有人对你说：战争是正义的，你们牺牲是必要的。你们不能说战争是痛苦的，否则你们就是怀疑这场战争的正义性，就不配做中国的公民。呵呵，如果你参加过这场战争，你目睹战友倒下，你面对战友流泪的母亲，是否能把这句话说出口？

铜碗豆 发表于 2003-12-31 15:12:00

中越的那场战争，当时曾有人写过这么一首诗：                      将军和士兵          华美的勋章上          缀满花纹，          那是士兵身上          斑斑血痕；          高耸的记功碑          刻满颂文，          那是勇敢的士兵          用白骨写成；          勋章佩在将军的胸上          功碑竖在将军的陵旁          士兵的血骨          腐烂在泥土中          早已被人遗忘……（朱伯石主编《写作与作文评改》，高等教育出版社1986年第一版第36页）

euhciqdagdei 发表于 2004-1-2 23:03:00

用军人的身份给杀虏一个金光闪闪的帽子,却不允许人家以受害者的身份痛哭??

侬氏春秋 发表于 2004-1-3 23:28:00

[这个贴子最后由侬氏春秋在 2004/01/03 11:31pm 编辑] 徐戴维网友反对壮人的哭诉权益，自己有意义的工作详细内容却只字不提。只好让人困惑啊！

鸟人发表于 2004-1-18 15:03:00

我是旅美浙江汉族中国人(天知道我是夏禹的后代还是蚩尤的子孙呢，兴许还是达罗比荼人的兄弟呢=D)。我觉得本此争论主要有两个关键吧。一是战后对边民的补偿不够(也许啥也没有？)，对这一部份公民不公平。大家都要平均分摊为国家利益所作的牺牲嘛。二是对越北不能“三光”，于“人道”不合呀。也不合“仁义道德”“有教无类”。。。之类的古训，不过呢，这也要看越南人的政治文明了，如果他们比我们更文明，他们就应该对越北的老百姓作补偿。

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