明之后广西桂东的獞人失踪之谜[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Goek Raeuz 越僚史地』

江山北望 发表于 2008-3-24 15:31:00

“之前移民的汉人”不说汉语了吗？而且“后来的汉族移民常常把之前移民的汉人误以为是少数民族”后，“之前移民的汉人”也自己不再自称为汉人而自称自己为“布壮”，而称“后来的汉族移民”为“哈（汉）”吗？很有趣啊！--------------------你也很有趣呀！我说过第一，汉人进入僚区是分散的，墨渍式的，在很短的时间，一两代人就可以完全同化我们汉人敢于承认汉人中溶有一定量的的少数民族，虽然在任何一个汉族民系中都是汉人移民占据主体，那些少数民族自称汉人，称呼你们壮族，你怎么反到觉得没趣，甚至“义愤填膺”呢？？？

江山北望 发表于 2008-3-19 15:54:00

在下看过有关中国民族的文章，其中谈到过，在中国，后来的汉族移民常常把之前移民的汉人误以为是少数民族，在之前的文章里已经引用过了，在此就不再赘言

度莫发表于 2008-3-19 20:16:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用江山北望在2008-3-19 15:54:59的发言： 在下看过有关中国民族的文章，其中谈到过，在中国，后来的汉族移民常常把之前移民的汉人误以为是少数民族，在之前的文章里已经引用过了，在此就不再赘言</div>“之前移民的汉人”不说汉语了吗？而且“后来的汉族移民常常把之前移民的汉人误以为是少数民族”后，“之前移民的汉人”也自己不再自称为汉人而自称自己为“布壮”，而称“后来的汉族移民”为“哈（汉）”吗？很有趣啊！
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度莫发表于 2008-4-2 21:37:00

○大俍  　　与獞同类而性稍异。有户口版籍，较民更淳，喜输租税。人至其家，不问识否，辄具牲醴饮啖，久敬不衰。同类有无相资，一无所吝。多为獞人占杀，散处城郭，为人灌园。   　　○犵人   　　犵人山田瘠埆，十岁九饥。纤仇必报，隳突汉界，攻剽村落。或误杀人，则以牛畜为偿，曰人头钱。   　　○獠（一本有人字）   　　獠俗，略与与獞同，而嗜杀犹甚。居无酋长。深山穷谷，积木以居，名曰干栏。射生为活，杂食蛊豸。   ○■〈犭冰〉人   　　■〈犭冰〉亦獠类，嗜杀过于獠。父子有隙，狺狺反噬，弑父则疾走。得一犬谢母，母亦不恨。噫！杀父犹可，况杀母乎？斯又■〈犭冰〉之罪人矣。   　　○狪人   　　狪亦獠类，不喜杀，善音乐。弹胡琴，吹六管，长歌闭目，顿首摇足，为混沌舞。獠之有狪，犹獞之有大良也。○西原蛮   　　邕柳西，宜融接畛，唐黄洞蛮，黄少卿其产也。   　　○广源蛮（源一本作原）   　　邕州西南隅侬智高，广源（一本作原），酋也。二蛮聚落甚众，左右江汉之外，羁縻州峒，皆其地也。狄青平智高之后，侬氏之良者得赐宋姓。今姓赵者，即其后也（一本云，今姓赵者，是其苗裔）。   　　○苗   　　苗，自为一类。其女善为汉音，操楚歌，挂■〈钅义〉留客，能为鸲鹆舞。生女则还母家，曰一女来，一女往。   　　○巴人   　　怀远，石阵临溪，阴风惨人，犹闻鬼哭。昔武侯立营于此，夜令云：“枕石者去，枕草者留。中夜撤军（一本作中夜撤营），遗种斯在。尚能操巴音，而歌乌乌。   　　○疍人   　　疍人神宫，画蛇以祭，自云龙种。浮家泛宅，或往（一本作住）水浒，或住水澜（一本作栏）。捕鱼而食，不事耕种，不与土人通婚。能辨水色，知龙所在，自称龙神（一本有人字）。籍称龙户，莫登庸其产也。   　　○马人   　　马人，本林邑蛮，深目猳鼻，散居峒落。献岁一至军府听公，不与瑶獞同群。韩退之诗：“衙前龙户集，上日马人来。”佥曰伏波遗种也。                                                 《赤雅》明。邝露看看宋人，不仅不把壮族先民和中原汉族混淆，甚至会根据把壮族先民不同的经济、地域等细分为“大俍”“獠”“犭冰”等，难道会把“民”和“蛮”“獠”混淆么？看看宋人，不仅不把壮族先民和中原汉族混淆，甚至会根据把壮族先民不同的经济、地域等细分为“大俍”“獠”“犭冰”等，难道会把“民”和“蛮”“獠”混淆么？
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度莫发表于 2008-4-2 21:45:00

志蛮　　　　   广西经略使所领二十五郡。其外则西南诸蛮，蛮之区落不可殚记。姑记其声问相接，帅司常有事于其地者数种：曰羁縻州洞，曰猺，曰蛮，曰黎，曰蜒，通谓之蛮。 　　　　羁縻州洞，隶邕州左右江者为多。旧有四道，侬氏谓安平、武勒、忠浪、七源四州，皆侬姓。又有四道：黄氏谓安德、归乐、露城、田州，皆黄姓。又有武侯、延众、石门、感德四镇之民，自唐以来内附。分析其种落，大者为州，小者为县，又小者为洞。国朝开拓浸广州县洞五十余所，推其雄长者为首领，籍其民为壮丁。其人物犷悍，风俗荒怪，不可尽以中国教法绳治，姑羁縻之而已。有知州，权州，监州，知县，知洞。其次有同发遣权，发遣之属，谓之主户。馀民皆称提陀，犹言百姓也。其田计口给民，不得典卖，惟自开荒者由己，谓之祖业口分田。知州别得养印田犹圭田也。权州以下无印记者，得荫免田。既各服属其民，又以攻剽山獠及博买嫁娶所得生口男女相配，给田使耕，教以武技，世世隶属，谓之家奴，亦曰家丁。民户强壮可教劝者谓之田子。田丁亦曰马前牌，总谓之洞丁。今黄姓尚多，而侬姓绝少。智高乱后，侬氏善良，许从国姓。今多姓赵氏，有举洞纯一姓者。婚姻不以为嫌，酋豪或娶数妻，皆曰媚娘。宜州管下亦有羁縻州县十余所，其法制尤疏，几似化外。其尤者曰南丹州，待之又与他州洞不同，特命其首领莫氏曰刺史。月支盐料及守臣供给钱，其说以谓宜州徼外，即唐黄家贼之地崇建南丹使控制之。莫氏家人，亦有时相攻夺。今刺史莫延葚，逐其弟延廪而自立，延凛奔朝廷，谓之出宋（凡州洞归明者皆称出宋）。 　　　　   猺，本五溪盘瓠之后。其壤接广右者，静江之兴安义宁古县，融州之融水怀远县界皆有之。生深山重溪中，椎髻跣足，不供征役，各以其远近为伍。　　　　   獠，在右江溪洞之外，俗谓之山獠。依山林而居，无酋长、版籍，蛮之荒忽无常者也。以射生食动而活，虫豸能蠕动者皆取食，无年甲姓名。一村中惟有事力者曰郎火，馀但称火。旧传其类有飞头、凿齿、鼻饮、白衫、花面、赤挥之属二十一种。今在江西南一带甚多，殆百余种也。　　　　   蛮，南方曰蛮。今郡县之外羁縻州洞，虽故皆蛮地，犹近省民，供税役，故不以蛮命之，遇羁縻则谓之化外，真蛮矣。区落连亘接于西戎，种类殊诡，不可胜记。今志其近桂林者，宜州有西南蕃、大小张、大小王、龙石，滕谢诸蕃，地与牂牁接，人椎髻跣足，或着木履，衣青花斑布，以射猎仇杀为事。又南连邕州南江之外者，罗殿、自杞等，以国名罗孔特磨、白衣九道等。以道名而峨州以西别有酋长无所统属者，苏绮、罗坐、夜面、计利、流求、万寿、多岭、阿误 等蛮，谓之生蛮。酋自谓太保，大抵与山獠相似，但有首领耳。罗殿等处乃成聚落，亦有文书公文，称守罗殿国玉。其外又有大蛮落，西曰大理，东曰交趾。大理，南诏国也。交趾，古交州，治龙编，又为安南都护府。　　　　   黎，海南四郡隖上蛮也。隖直雷州，由徐闲渡，半日至。隖之中有黎母山，诸蛮环居四旁，号黎人山。极高，常在雾霭中，黎人自鲜识之。久晴海氛清廓，时或见翠尖浮半空云。蛮皆椎髻跣足，插银铜锡钗。妇人加铜环耳坠垂肩，女及笄，即黥颊，为细花纹，谓之绣面。女既黥，集亲客相庆贺。惟婢获则不绣面。四郡之人多黎姓，盖其裔族，而今黎人乃多姓王。　　　　   蜒，海上水居蛮也。以舟楫为家，采海物为生，且生食之。入水能视，合浦珠池蚌蛤，惟蜒能没水探取。榜人以绳系其腰，绳动摇，则引而上。先煮毳衲极热，出水急覆之，不然寒栗而死。或遇大鱼蛟鼍诸海怪，为鬐鬣所触，往往溃腹，折支，人见血一缕浮水面，知蜒死矣。<cc></cc><cc></cc>                                        《桂海虞衡志》宋.范成大　看看宋人会把“民”和“蛮”“獠”混淆么？
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度莫发表于 2008-4-2 21:30:00

钦民有五种；一曰土人，自昔骆越种类也。居於村落，容貌鄙野，以唇舌杂为音声，殊不可晓，谓之蒌语。二曰北人，语言平易，而杂以南音。本西北流民，自五代之乱，占籍於钦者也。三曰俚人，史称俚獠者是也。此种自蛮峒出居，专事妖怪，若禽兽然，语音尤不可晓。四曰射耕人，本福建人，射地而耕也。子孙尽闽音。五曰蜑人，以舟为室，浮海而生，语似福、广，杂以广东、西之音。蜑别有记。 　 　方言 方言，古人有之。乃若广西之蒌语，如称官为沟主，母为米囊，外祖母为低. 《岭外代答》（周去非）看看。宋朝人把土著和“移民”分得很清楚啊！<cc></cc><cc></cc>
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shenlant 发表于 2008-4-23 16:31:00

哈哈，好一个华族若干年后地球上只有一个民族————球族。

天大地大 发表于 2008-4-22 01:13:00

我不反对对历史人文的研究,但终归民族大溶炉下会共溶一族-----------华族

天大地大 发表于 2008-4-22 01:16:00

在海外,特别马来西亚,全部来自中国的人只有一个名称,不管他是黎族,苗,汉,壮,瑶等,广府人,潮洲人,闽南人,广西人,云南人,海南人,客家人都共称-----------华族

Mfm1992 发表于 2008-4-22 15:59:00

我谁都不轻信，尤其不轻信信口开河噬南望北那位先生。

Mfm1992 发表于 2008-4-22 16:02:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用天大地大在2008-4-22 1:13:07的发言： 我不反对对历史人文的研究,但终归民族大溶炉下会共溶一族-----------华族</div>中国汉族尚在演化形成当中，中国华族之成型为期甚远。

度莫发表于 2008-4-27 12:54:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用江山北望在2008-4-25 21:31:17的发言： 民族融合是任何一个多民族国家的既定国策，即使是标榜多元化的美国也是实施严格同化----美利坚族没听过吧，那可是世界上四大民族之一，今天中国搞成今天这副德行，是国家政策智囊愚蠢的短视功利政策，到了改弦更张的时候了！</div>美利坚民族听过，美利坚族没听过！另外告诉江山北望 先生一些事，国民党只承认有5族，但有些边远地方汉人平民（甚至政府官员）未经同意是不可进入的。中国共产党的“国家政策智囊愚蠢的短视功利政策”使中国有56个民族，但江山北望 先生可以放心的去任何边远地区。
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江山北望 发表于 2008-4-25 21:31:00

民族融合是任何一个多民族国家的既定国策，即使是标榜多元化的美国也是实施严格同化----美利坚族没听过吧，那可是世界上四大民族之一，今天中国搞成今天这副德行，是国家政策智囊愚蠢的短视功利政策，到了改弦更张的时候了！

江山北望 发表于 2008-4-25 21:43:00

融合不是同化，就像今天的广东，广府一支独大，广东白话化的倾向很明显，但我们潮州人不是照样泡着工夫茶，听着潮剧，讲着潮语，照样活得很潇洒吗？？

欧阳子燕 发表于 2008-4-26 02:45:00

fgh536 发表于 2008-7-27 22:08:00

看了这么多高论，也应该谈谈自己的粗浅看法了，如果大家有不同意见，可要提出来哦。根据各种史料推测，明初桂东的壮族已经大大减少了，原因有二：一是部分成为民，融合进汉族中去了；二是在瑶族和汉族的步步紧逼下迁移到更偏远的桂西去了。细究两个原因，当以前者为主要。桂东发生大藤峡事以后，政府不断调集狼兵戍守于大藤峡周边，这样，桂东的壮族人数有了一定的增加。随着民族融合进程的推进，到清代后期，大量的狼兵被“编户齐民”，成为“汉族”了。到了近代，桂东地方志就很少关于壮族的记载了，一方面是因为编纂者认为瑶民更为“落后”，更像“他者”，因此未能对与汉族有着同样生产生活方式的壮族进行记载；另一方面是桂东壮族的民族文化特色进一步减少，而且不少后代逐渐转向了“汉族”认同。一句话，这些壮族并没有消失，只是他们以各种方式融合进汉族中去，成为汉族中的一份子。关于壮汉互相融合的问题，已经颇多探讨。不仅汉族是民族大融合的产物，如今的壮族也是民族融合的产物，其中也包含着大量的汉族血统，这是容置辩的事实。所谓的“壮族”、“汉族”的标签，越来越多地只是表现出族群的工具性特点，而在认同上的成分会逐渐减少，最后真的形成了“华族”也未可知？！

路发表于 2008-7-29 22:33:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用fgh536在2008-7-27 22:08:10的发言： 看了这么多高论，也应该谈谈自己的粗浅看法了，如果大家有不同意见，可要提出来哦。根据各种史料推测，明初桂东的壮族已经大大减少了，原因有二：一是部分成为民，融合进汉族中去了；二是在瑶族和汉族的步步紧逼下迁移到更偏远的桂西去了。细究两个原因，当以前者为主要。桂东发生大藤峡事以后，政府不断调集狼兵戍守于大藤峡周边，这样，桂东的壮族人数有了一定的增加。随着民族融合进程的推进，到清代后期，大量的狼兵被“编户齐民”，成为“汉族”了。到了近代，桂东地方志就很少关于壮族的记载了，一方面是因为编纂者认为瑶民更为“落后”，更像“他者”，因此未能对与汉族有着同样生产生活方式的壮族进行记载；另一方面是桂东壮族的民族文化特色进一步减少，而且不少后代逐渐转向了“汉族”认同。一句话，这些壮族并没有消失，只是他们以各种方式融合进汉族中去，成为汉族中的一份子。</div>关于广西人口比例的变化，引《元明清时期广西地区的外来移民》（作者：古永继《广西民族研究》2003年02期）文：“直至清末，总体上广西全省虽仍是少数民族占多数，但当时的一些记载，仍反映了汉族人口不断增多的事实。如:明初广西建省，“摇憧多于汉人十倍”;明中期嘉靖时，广西一省，“狼人(指壮族)居其半，其三谣人，其二居民”;明末，广西“腹地数郡”即桂东地区，“民四蛮六”;清中期嘉庆间，广西流官地区各府县已是“民七蛮三”。“民”、“蛮”比例的变化，与相当部分的“蛮”转化为“民”有关，同时也是外地人口大量迁人的结果。”可见，在明初，桂东地区依然是以僮人为主，汉族人口所占的比例还是较小的。后来桂东及桂东北一带壮族人口不断下降，与明朝实行军屯的殖民政策有关。

fgh536 发表于 2008-7-29 23:22:00

老兄，注意理解文义，我的意思是“大大减少”，并不是说汉族数量已经多过壮族？事实上，在相当长的时期内，壮族的数量仍然多于汉族，特别是在大藤峡瑶族起事以后，政府调集大量的狼兵屯防，进一步增加了桂东地区壮族的比重。但随着民族融合进程的加快，桂东地区的壮族越来越多地融入汉族大家庭中去。到清中期以后，桂东地区的民族分布格局已经基本奠定了，汉族数量已经超过了壮族、瑶族。这一时期的地方志对于壮族、瑶族的记述都逐渐减少，仅龙胜厅等偏远地区还保留有少数民族，其他基本上融入了汉族大家庭。这一进程是历史的进步，不要用狭隘民族主义的眼光来看待。严格来说，如今所谓的“壮族”“瑶族”“侗族”都是新中国“社会建构”的产物，是不是符合历史的真实，短时期内还难以定论；可以想见，在今后的中国，民族成分的心理认同会逐渐减弱，更多的只是成为一种标签，成为角逐社会权力与经济资源的手段，所以，任何形式的“狭隘民族主义”和“大民族主义”都是没有市场的。

土著虎尾 发表于 2008-7-30 14:24:00

这一进程是历史的进步，不要用狭隘民族主义的眼光来看待。严格来说，如今所谓的“壮族”“瑶族”“侗族”都是新中国“社会建构”的产物，是不是符合历史的真实，短时期内还难以定论；可以想见，在今后的中国，民族成分的心理认同会逐渐减弱，更多的只是成为一种标签，成为角逐社会权力与经济资源的手段，所以，任何形式的“狭隘民族主义”和“大民族主义”都是没有市场的。我不赞同这一观点！

使君子 发表于 2008-9-4 20:30:00

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