[转]从父系遗传结构分析壮族的起源与分类——两年回顾[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Goek Raeuz 越僚史地』

越色僚人 发表于 2008-1-18 17:25:00

重复强调：摘要：壮族是中国最大的少数民族，与东南亚广泛分布的泰老族群有着密切的关系，在东亚人群的遗传结构研究中地位非常特殊。然而，由于壮民族缺乏通用的本族文字，历经数千年的发展，壮民族内部人群的迁徙融合及交流状况很难在现有的文字资料中有所发现。仅有的材料是从语言上将壮族人群区分为壮语北部方言组和南部方言组。为了解壮族人群的内部遗传结构，我们从父系遗传物质Y染色体入手，根据东亚人群特异的18个Y染色体双等位标记，7个Y-STR标记，对壮族各个支系共八个人群的DNA样本进行限制性长度片段多态酶切、荧光PCR确定SNP、STR等实验技术分析，及主成份分析、聚类分析、分子方差分析等详尽的遗传学分析技术，调查了壮族各个支系的DNA多样性，分别确定其Y-SNP、Y-STR，揭示壮族的内部遗传结构。结果发现，壮族的主要Y染色体单倍群为O*、O2a、O1。壮族的遗传结构中有几个层次，最早的O*、O2a成分普遍出现在各个支系中，第二层是由东部来的百越核心成分O1，第三层是北方来的汉族成分O3，与壮族的历史事件和其他人类学研究基本一致。壮族支系遗传结构体现出以红水河支系为中心从东往西的梯度变化过程。传统的对壮族按方言分为南北二组的分类方法在遗传上并没有依据。此次129份壮族标本，严格采样程序。结论基本上没有出乎意料：壮族是百越后裔明确无误、壮族古老、壮族有自己独特的发展历史。这两点很重要，体现在壮族人群中Y-SNP单倍型O、O2a高频。与汉族的交流也多，但是这无损于壮族自身独特的东西。另外文中最特别的结果不在上面壮族的起源问题，而在于壮族迁徙问题。壮族——应该说携带有单倍型O的壮族人——是以今天红水河地区为起点自东向西进行扩散的，并且很可能是沿河进行扩散的。红水河是中心，红水河最古老。最后，壮族区分为南北壮语方言，但是这样的分类并没有体现在人群的遗传结构上，相反地，壮族在遗传上很可能并没有明确的人群区分，只是有一个扩散趋势。

阴暗面 发表于 2008-1-18 17:26:00

采样结果的科学与否大家可以具体情况具体分析,就像我否认覃圣敏那样。如果你能做到请您坐下和我一起分析。如果不能理智讨论，请不要插言。

阴暗面 发表于 2008-1-18 17:30:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用越色僚人在2008-1-18 17:25:00的发言： 此次129份壮族标本，严格采样程序。</div>再次强调，如果采样标准与户口本上的民族归属情况不一样。那就不是具有广泛科学意义的。 否则你就直接说“户口本上是壮族的，本人不一定是壮族”或“民族归属的划分以本文而不是户口本为标准”。另外请提出根据，谢谢

度莫发表于 2008-1-18 17:35:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用阴暗面在2008-1-18 16:32:00的发言： 就像覃圣敏那样偏离壮族人口重心，去某个人口稀少的山沟里翻某几户人的家谱找那些十几代都是“壮族人”的人家的数据作为样本。你认为那样采集的数据有广泛科学意义吗？不把急功近利的学术态度改一改的话，某些中国学者的调查结果是不能轻易的。</div>阴暗面 先生认为覃圣敏应该到那里去采集的数据，才是“有广泛科学意义”？

越色僚人 发表于 2008-1-18 17:37:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用阴暗面在2008-1-18 17:30:00的发言： 再次强调，如果采样标准与户口本上的民族归属情况不一样。那就不是具有广泛科学意义的。 否则你就直接说“户口本上是壮族的，本人不一定是壮族”或“民族归属的划分以本文而不是户口本为标准”。另外请提出根据，谢谢</div>请问你从主帖转载文章的何处得出“如果采样的标准与户口本上的民族归属情况不一样”的疑虑呢？只是因为你看到了你不喜欢看到的结果吗？请提出你的依据，谢谢。

阴暗面 发表于 2008-1-18 17:39:00

谭圣敏的研究证明了多数壮族人和泰人同源吗？泰国学者和壮族学者谭圣敏等通过收集和整理壮族人人体体质的数据，结合壮泰在文化方面的一些相似之处，得出了壮泰同源的结论。但是，谭圣敏等仅仅是通过对少数偏僻地区的少数特定人群，进行体质样本收集。而后进行整理比较得出的结论。显然以这样方式收集到的数据结果，仅仅能证明极少数壮族人和泰国人在种族上的相似性。而不能放映大多数壮族人和泰国人之间的人类学差别。如果壮族学者和泰国学者之间的交流结论基本上属实的话，基本可以得出以下结论：壮族和泰国人文化同源。但是不能得出大部分壮族人和泰国人在血统上同源的结论，以下是覃圣敏等人的具体操作过程的记述：<a href="http://www.rauz.net/news_view.asp?id=706&c_id=15&s_id" target="_blank">http://www.rauz.net/news_view.asp?id=706&c_id=15&s_id</a>=……有人曾对武鸣县的壮族进行过活体测量，因为武鸣县大部分人口都是壮族，而且该县的壮话被定为标准壮语。但覃圣敏认为，武鸣县靠近南宁，南宁历来是兵家必争之地、商贸交易的重镇，与外来人口接触、通婚的机率很高，与之相邻的武鸣难免会受到民族交融的影响。因此，单在武鸣采集样本，显然缺乏学术上的“典型意义”。 为此，覃圣敏提出，在广西北边的龙胜各族自治县、南边的大新县、中间的马山县，各选一个交通封闭、民族杂居较少的壮族村庄，对十几代都是壮族的村民进行调查。他的建议得到了专家们的认可。随后，专家们深入这三个县，采集了数百例活体体质特征的测量数据和血液、毛发、唾液等样本……我们可以看到：在收集壮族人人体体质样本的具体操作上，覃圣敏等人试图采用抽样调查的方式收集壮族人人类学数据，来证明壮族人和泰国人同源。如果试图采用抽样法的手段来达到“以小见大”的目的，首先要保证以下几条要求：1.所选取的样本应该是具有代表性；2.所选取的样本容量要达到一定的数目要求；3.在可能的情况下，研究对象应该尽可能地随机抽取。这一条很重要。举个例子：为了证明一种新的教学方法是否真的有助于提高学生的学习成绩，你不能仅仅选取优秀生作为研究对象。而应该在不同水平层次的学生中，都随机地抽取一定数量的满足统计学要求的学生组成一个研究样本。审视覃圣敏等人的调查过程，就可以发现谭圣敏等人在具体操作过程中并没有遵守相应规则。大家可以发现他的在抽样调查过程中犯了以下错误：1.所选取的样本应该是具有代表性；2.所选取的样本容量要达到一定的数目要求；3.在可能的情况下，研究对象应该尽可能地随机抽取。这一条很重要。举个例子：为了证明一种新的教学方法是否真的有助于提高学生的学习成绩，你不能仅仅选取优秀生作为研究对象。而应该在不同水平层次的学生中，都随机地抽取一定数量的满足统计学要求的学生组成一个研究样本。审视覃圣敏等人的调查过程，就可以发现谭圣敏等人在具体操作过程中并没有遵守相应规则。大家可以发现他的在抽样调查过程中犯了以下错误：一，样本不具备代表性，谭的调查对象居住过于桂北偏僻的地区，远离壮族人口重心。显然调查对象过于局限，没有代表性。二，采集的数量过少“采集了数百例活体体质特征”，显然相对于人口过千万的壮族，这个数量少到了可笑的程度。三，没有做到对调查对象进行随机抽取，覃圣敏选择了“特定地区——桂北；特定村庄——交通封闭，民族杂居少，和特定目标人群——“十几代都是壮族”进行他们的人体体质样本收集。覃圣敏的人类学调查违背了统计学的三条基本原则，显然覃圣敏的研究成果不具有普遍性和科学性。谭圣敏等人所收集的壮族人人体体质数据显然不能反映多数壮族人的人体体质特点。因此，即使他的调查结果可以证明那几百人和泰国人同源。这个调查结果也不能够支持“整个壮族都和泰国人同源”的论断。不知道下面两张照片是否可以反映一些问题？<a href="http://www.rauz.net/bbs/UploadFile/2006-5/200652121334786140.jpg" target="_blank"><img src="http://www.rauz.net/bbs/UploadFile/2006-5/200652121334786140.jpg" border="0" alt=""/></a><a href="http://www.rauz.net/bbs/UploadFile/2006-5/200652017343541917.jpg" target="_blank"><img src="http://www.rauz.net/bbs/UploadFile/2006-5/200652017343541917.jpg" border="0" alt=""/></a><a href="http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&ID=19617&page=1" target="_blank"></a>

阴暗面 发表于 2008-1-18 17:43:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用阴暗面在2008-1-18 17:39:00的发言： 谭圣敏的研究证明了多数壮族人和泰人同源吗？泰国学者和壮族学者谭圣敏等通过收集和整理壮族人人体体质的数据，结合壮泰在文化方面的一些相似之处，得出了壮泰同源的结论。但是，谭圣敏等仅仅是通过对少数偏僻地区的少数特定人群，进行体质样本收集。而后进行整理比较得出的结论。显然以这样方式收集到的数据结果，仅仅能证明极少数壮族人和泰国人在种族上的相似性。而不能放映大多数壮族人和泰国人之间的人类学差别。<a href="http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&ID=19617&page=1" target="_blank"></a></div>从覃圣敏等人的结论当中可以看出，很多学者的采样方式不是合科学的采样方式

越色僚人 发表于 2008-1-18 17:45:00

覃圣敏等人采样的样本，不管其方法是否妥当，都采集到的样本无可否认那也是壮族样本之一。而楼主转贴的文章作者，和覃圣敏又何干？请阴暗面不要混淆是非。

阴暗面 发表于 2008-1-18 17:49:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用越色僚人在2008-1-18 17:45:00的发言： 覃圣敏等人采样的样本，不管其方法是否妥当，都采集到的样本无可否认那也是壮族样本之一。而楼主转贴的文章作者，和覃圣敏又何干？请阴暗面不要混淆是非。</div>是壮族的样本不一定是有广泛代表性的样本。而样本没有广泛代表性就不能说结论是正确的。至于文章中“覃圣敏”一词提到了多少次您没有看到吗？本文批驳的对象——覃圣敏的原文本论坛也有。

越色僚人 发表于 2008-1-18 18:34:00

下面是《从父系遗传结构分析壮族的起源与分类》一文作者面对网友质疑的回答，希望阴暗面改善一下分子分类学的常识。详见：<a href="http://bbs2.nnsky.com/dispbbs_25_3681149.html">http://bbs2.nnsky.com/dispbbs_25_3681149.html</a> 第26楼。
[此贴子已经被作者于2008-1-18 18:37:20编辑过]

越色僚人 发表于 2008-1-18 19:35:00

再借用作者在第38楼的话来回答阴暗面对分子人类学常识的无知：“呵呵，这个要说得很清楚就需要太多的遗传学知识了。Y染色体非重组区域是没有重组的对象的，这导致它体现的遗传信息比较单向，简单一点说儿子如何父亲便会如何，他们的父系祖先就会如何。所以知道了今天儿子的情况，这一个家系乃至整个祖先群体的情况就已经一目了然了。所以他们需要研究的小群体体很小。又或者我直接告诉你，对于一个群体来说，基本上50人就足够了。别说壮族，就是全中国的群体也不会太大。记得以前文波博士发表在《自然》杂志的文章，足以代表整个中国人群的抽样人群也不过万把份的样子……”详见：<a href="http://bbs2.nnsky.com/dispbbs_25_3681149.html">http://bbs2.nnsky.com/dispbbs_25_3681149.html</a> 第38楼。

越色僚人 发表于 2008-1-18 23:18:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用越色僚人在2008-1-18 19:35:00的发言： 再借用作者在第38楼的话来回答阴暗面对分子人类学常识的无知：“呵呵，这个要说得很清楚就需要太多的遗传学知识了。Y染色体非重组区域是没有重组的对象的，这导致它体现的遗传信息比较单向，简单一点说儿子如何父亲便会如何，他们的父系祖先就会如何。所以知道了今天儿子的情况，这一个家系乃至整个祖先群体的情况就已经一目了然了。所以他们需要研究的小群体体很小。又或者我直接告诉你，对于一个群体来说，基本上50人就足够了。别说壮族，就是全中国的群体也不会太大。记得以前文波博士发表在《自然》杂志的文章，足以代表整个中国人群的抽样人群也不过万把份的样子……”详见：<a href="http://bbs2.nnsky.com/dispbbs_25_3681149.html">http://bbs2.nnsky.com/dispbbs_25_3681149.html</a> 第38楼。</div>抓图如下：<img src="http://www.rauz.net/bbs/UploadFile/2008-1/200811819292560723.jpg" width="912" border="0" alt=""/>

路发表于 2008-1-20 23:51:00

某些人绕来绕去其实就是一个意思：最好在采样的时候，能采到在近几代内父系是汉人，而本人因为跟随女方的民族属性归入为壮族的样本，这样，就可在研究壮族的遗传结构时使汉族血统的成份就可以加大了。且不说上述情形在壮族人群中所占的比例之小，即使有少数的比例在近几代之内的血缘关系有汉族的血统，以这短短的几十年，又怎么能代表有着几千年历史的壮族？

骆越达妮 发表于 2008-1-21 14:38:00

阴暗面先生的那两张照片不能说明任何问题。壮族人并非都长得一个样子。我的家族中，有人身高1米8几（我的舅舅），有人比北方人都白（我的84岁的母亲，我的姐姐和几个姑姑),有人长得特像身着黄埔军校制服时的周恩来（我的侄子），也有人肤色不那么白，比如我父亲和我，不过即使在现在我生活的这个中部城市，也算是正常肤色。所以你照片说明不了什么问题。壮族人和泰泰族人同源肯定比和汉族人同源要靠谱。阴暗面先生大概不能接受这个。对此我没有什么好建议，或许你可以去改民族成分。

度莫发表于 2008-1-21 16:44:00

阴暗面先生本来就是汉族，不用“或许你可以去改民族成分。”的。呵呵……

度莫发表于 2008-1-21 16:54:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用阴暗面在2008-1-18 17:49:00的发言： 是壮族的样本不一定是有广泛代表性的样本。而样本没有广泛代表性就不能说结论是正确的。至于文章中“覃圣敏”一词提到了多少次您没有看到吗？本文批驳的对象——覃圣敏的原文本论坛也有。</div>再请教阴暗面先生：1、从空间看，龙胜、马山、大新的“壮族的样本不一定是有广泛代表性的样本”，那么那里的壮族才“有广泛代表性的样本”？2、从时间看，既然要研究壮、泰民族的“古代”的关系，不采相对比较“纯”的壮族的样本，应该采取那些壮族的样本？

贝侬班 发表于 2008-1-21 16:55:00

  作为汉族的阴暗面先生，为什么要对我们与泰老同源而耿耿于怀呢？如果你不愿相信这个现实，你不妨列出壮人与汉人同源的依据。

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